Στο τραπέζι με δάσκαλο και μαθητή

Ο δάσκαλος, ο μαθητής, τα βαρυτικά κύματα και οι μαύρες τρύπες. Κάπως έτσι θα μπορούσαμε να συνοψίσουμε τις δύο «συγγενείς» συνεντεύξεις που ακολουθούν: η μία είναι του δρος Θεοχάρη Αποστολάτου, αναπλ. καθηγητή του Τμήματος Φυσικής στο ΕΚΠΑ, και η δεύτερη του Αμερικανού αστροφυσικού Κιπ Θορν, ο οποίος υπήρξε καθηγητής και μέντορας του δρος Αποστολάτου όταν ο τελευταίος έγινε δεκτός με υποτροφία στο Τεχνολογικό Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας, το περίφημο Caltech, ένα από τα διασημότερα αμερικανικά πανεπιστήμια στον τομέα της Φυσικής.

Ο Κιπ Θορν (Kip S. Thorne, γενν. το 1940) κατέχει την έδρα Θεωρητικής Φυσικής Ρίτσαρντ Φέινμαν στο Caltech, το ερευνητικό του έργο εστιάζεται στη βαρυτική φυσική και την αστροφυσική, με έμφαση στις μαύρες τρύπες και στα πολυσυζητημένα βαρυτικά κύματα. Στα ελληνικά, κυκλοφορεί το δίτομο, έξοχα αφηγηματικό, αυστηρά επιστημονικό αλλά εκπληκτικά προσιτό στον μέσο αναγνώστη έργο του «Μαύρες τρύπες και στρεβλώσεις του χρόνου», από τις εκδόσεις Κάτοπτρο. Ο Θορν υπήρξε ακόμη ο βασικός εμπνευστής και σύμβουλος της ταινίας «Interstellar» του Κρίστοφερ Νόλαν και, πάνω απ’ όλα, ένα από τα βασικά μέλη της επιστημονικής ομάδας του πειράματος LIGO που εντόπισε τα βαρυτικά κύματα – και ίσως ένας από τους επόμενους νομπελίστες στον τομέα της Φυσικής.

Ενας ένας εκ των μεταφραστών του βιβλίου του Θορν στα ελληνικά ήταν ο δρ Θεοχάρης Αποστολάτος, ο οποίος πολύ πρόσφατα έδωσε στο κατάμεστο Ιδρυμα Ευγενίδου μια συναρπαστική διάλεξη για τα βαρυτικά κύματα.

Η «Κ» συνάντησε τον δρα Αποστολάτο λίγες ημέρες μετά εκείνη την ομιλία. Αντίθετα, η τηλεφωνική συνομιλία μας με τον Κιπ Θορν είχε προηγηθεί κατά πολύ και τώρα βρίσκουμε την ιδανική ευκαιρία να τη δημοσιεύσουμε.

Θ. Αποστολάτος: Ο ουρανός δεν μου φαίνεται συναρπαστικός
Συνέντευξη στον Σάκη Ιωαννίδη

«Καθίστε», μου λέει και φέρνει προς το μέρος μου μια δερμάτινη καρέκλα, εμφανώς ταλαιπωρημένη, κρίνοντας από τις σχισμές στο ξεθωριασμένο δέρμα της. Σκέφτομαι ότι ο λεπτοκαμωμένος καθηγητής που έχω μπροστά μου, με τα γυαλιά περασμένα στον λαιμό, ένα σπορ γαλάζιο πουκάμισο με σηκωμένα μανίκια, τζιν και καφετί μαλακά παπούτσια, πρέπει να πέρασε πολλές ώρες πάνω σε αυτή την καρέκλα, «Είστε άνετα; Κάθεστε στην καρέκλα του Κιπ Θορν» λέει και πριν προλάβω να αντιδράσω -και ίσως να σηκωθώ- εξηγεί πώς έφτασε στα χέρια του: «Γύρω στο ’92 ο [Κιπ] Θορν έκανε ανακαίνιση στο σπίτι του και μας ρώτησε, τους φοιτητές του, αν χρειαζόμασταν κάποιο έπιπλο. Εγώ είχα ελάχιστα έπιπλα τότε και ανάμεσα σε άλλα πήρα και την καρέκλα. Οταν γύρισα στην Ελλάδα την έφερα μαζί μου. Είναι η “ηλεκτρική” μου καρέκλα!».

Ως νεαρός φοιτητής, ο Θεοχάρης Αποστολάτος πήγε στο Caltech για σπουδές θεωρητικής φυσικής. «Αυτό ήξερα. Δεν είχα ιδέα από τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας και πήρα μαθήματα. Ενα από αυτά τα έκανε ο Θορν και όταν τον είδα λάτρεψα και το αντικείμενο και τον άνθρωπο». Ο δε Αποστολάτος μας περιγράφει έναν αντισυμβατικό καθηγητή, αγαπητό και άνετο με τους γύρω του, να έρχεται στα μαθήματα με σανδάλια και να παραγγέλνει πίτσες με τους φοιτητές του, οι οποίοι τον αποκαλούσαν με τον μικρό του όνομα. Γρήγορα ο δρ Αποστολάτος έγινε μέλος της ομάδας του. «Εβγαλα μια εργασία μαζί του την πρώτη χρονιά και άρχισα να καταλαβαίνω καλύτερα το μέγεθος του ανθρώπου. Και έτσι συνειδητοποιείς το δικό σου μέγεθος» τονίζει.

Στη διάλεξή του στο Ιδρυμα Ευγενίδου επιστράτευσε χιούμορ, βίντεο με μαύρες τρύπες μέχρι και φρουί ζελέ για να μας δείξει με κατανοητό τρόπο τη δημιουργία των βαρυτικών κυμάτων και τις πτυχώσεις που δημιουργούνται στον χωροχρόνο. «Η εκλαΐκευση είναι ένα πολύ λεπτό θέμα, παρεξηγημένο στην Ελλάδα, το οποίο πολλές φορές έχουν αναλάβει λάθος άνθρωποι. Πρέπει να έχεις πολύ βαθιά γνώση του αντικειμένου για να κάνεις τις απαραίτητες αφαιρέσεις» υποστηρίζει και επισημαίνει ότι η επεξήγηση των επιστημονικών ανακαλύψεων δεν απευθύνεται μόνο στο ευρύ κοινό, αλλά αποτελεί πηγή έμπνευσης στους πιο εξειδικευμένους και μπορεί να βοηθήσει τους επιστήμονες να σχηματοποιήσουν και «να βάλουν σε μια σειρά» τις εικόνες που έχουν στο μυαλό τους.

Η ομορφιά των εξισώσεων

Σε αντίθεση με τον Κιπ Θορν που είναι λάτρης του Διαστήματος, ο δρ Αποστολάτος παραδέχεται ότι έχει κοιτάξει ελάχιστες φορές μέσα από ερασιτεχνικό τηλεσκόπιο και ότι ο ουρανός δεν του φαίνεται και τόσο συναρπαστικός. Αντιθέτως, αυτό που τον συναρπάζει είναι η μαθηματική πλευρά της Φυσικής. «Η ομορφιά βρίσκεται στις εξισώσεις» είπε στο κοινό του Ευγενίδειου, διευκρινίζοντας σε εμάς ότι οι μαθηματικές εξισώσεις μοιάζουν με μια νέα διάσταση που υπόλοιποι δεν μπορούν να δουν. «Μέχρι το πανεπιστήμιο μου άρεσε η πολυπλοκότητα στα μαθηματικά, μετά άρχισα να βλέπω την ομορφιά στην απλότητα. Οι θεωρίες δεν μπορούν να αποδειχθούν με λιγότερα μαθηματικά, αλλά οι τελικές απαντήσεις και ο τρόπος με τον οποίο μπορεί κανείς να συλλάβει τη γενικότερη εικόνα είναι αρκετά απλός» σημειώνει.

Στα χρόνια του Caltech ο Θεοχάρης Αποστολάτος συμμετείχε στις ομάδες που έβαλαν τα πρώτα λιθαράκια για τη δημιουργία του πειράματος LIGO, χάρη στο οποίο η επιστημονική κοινότητα συνέλαβε το εξαιρετικά ασθενές σήμα των βαρυτικών κυμάτων που προέκυψε από τη διαδικασία της βίαιης «συγχώνευσης» δύο μαύρων τρυπών εκατομμύρια έτη φωτός μακριά από τον Γαλαξία μας. «Στην ουσία “ακούσαμε” ένα γεγονός το οποίο συντελέστηκε στο παρελθόν του σύμπαντος» επισημαίνει ο καθηγητής. Οσο πιο βίαιο είναι το σύμπαν, μας λέει, τόσο πιο «αισθητό» γίνεται και συμπληρώνει πως για τους επιστήμονες το πιο συναρπαστικό θα είναι να εντοπίσουν νέα άγνωστα πράγματα που μπορεί να οδηγήσουν και σε μια «νέα φυσική».

Με τον Κιπ Θορν επικοινωνούν αραιά, περίπου μια φορά στα τέσσερα χρόνια. Ως φόρο τιμής στον αγαπημένο του καθηγητή ο Θεοχάρης Αποστολάτος έχει μεταφράσει το βιβλίο του «Μαύρες Τρύπες και Στρεβλώσεις του Χρόνου», όπου αναφέρεται και ο «Γαργαντούας», η μαύρη τρύπα της ταινίας «Interstellar», για την οποία μας λέει ότι πρόκειται περί μιας σωστής μαθηματικά περιγραφής των τεκταινόμενων γύρω και εντός της. «Για μένα οι μαύρες τρύπες είναι όμορφες λόγω της απλότητάς τους» αναφέρει. Το ίδιο γοητευτικές είναι και για πολλούς από τους φοιτητές του, για τους οποίους όμως αναγνωρίζει ότι «ο δρόμος είναι στρωμένος με αγκάθια» προκειμένου να πετύχουν εντός και εκτός Ελλάδος και πέρα από γνώσεις χρειάζεται επιμονή και υπομονή και πολλές ώρες δουλειάς. Σε μια καρέκλα που ίσως μοιάζει με του Θορν.

Κιπ Θορν: Μπαίνουμε στη χρυσή εποχή της αστροφυσικής
Συνέντευξη στον Ηλία Μαγκλίνη

Πάνε κάμποσοι μήνες τώρα. Βρήκα το μέιλ του από την επίσημη ιστοσελίδα του Caltech, του έγραψα χωρίς να ελπίζω σε απάντηση, όμως διαψεύστηκα και πολύ σύντομα βρεθήκαμε να μιλάμε στο τηλέφωνο. Τότε, ο Κιπ Θορν απολάμβανε μιαν ιδιότυπη φήμη ως κρυφός «εγκέφαλος» του «Interstellar» του Κρίστοφερ Νόλαν. Αυτό που δεν ήξερα ήταν ότι ήταν και μεταξύ των βασικών συντελεστών της επιστημονικής ομάδας γύρω από το LIGO. Δεν μου αποκάλυψε τότε ότι δούλευε πάνω στον εντοπισμό των βαρυτικών κυμάτων, μου εξομολογήθηκε όμως ότι συνεργαζόταν «παρέα με τον Στίβεν» (Χόκινγκ!) πάνω σε μια νέα ιδέα για μια επόμενη ταινία επιστημονικής φαντασίας (!).

Κατά την πάντοτε βασανιστική διαδικασία της απομαγνητοφώνησης της συζήτησής μας, άκουσα σε κάποιο σημείο τη βραχνή φωνή του να μου λέει: «Νομίζω πως μπαίνουμε σε μια χρυσή εποχή γύρω από την αστροφυσική και τις μαύρες τρύπες. Ο εντοπισμός των βαρυτικών κυμάτων είναι πολύ πιθανό να συμβεί μέσα στα επόμενα χρόνια. Πιστεύω πως θα είμαστε σε θέση να δούμε μαύρες τρύπες να καταπίνουν άστρα ή δύο μαύρες τρύπες να συγκρούονται και μέσα από αυτή τη σύγκρουση να έχουμε βίαιες ρυτιδώσεις στην υφή του χωρόχρονου. Οι πληροφορίες που θα φέρουν τα βαρυτικά κύματα θα είναι υπερπολύτιμες για τη γνώση μας γύρω από το πώς λειτουργεί το Σύμπαν». Είτε δεν ήξερε ότι η μεγάλη ανακάλυψη ήταν θέμα λίγων μηνών ή το απέκρυψε έντεχνα. Σε κάθε περίπτωση, η τηλεφωνική μας συνομιλία είχε λάβει χώρα λίγο καιρό πριν από τη 14η Σεπτεμβρίου 2015, οπότε και χρονολογείται ο ιστορικός εντοπισμός των βαρυτικών κυμάτων.

Επιστημονική φαντασία

Οσο κι αν προσπάθησα να έρθω ξανά σε επαφή με τον Κιπ Θορν για ένα σχόλιο πάνω στην ανακάλυψη, δεν τα κατάφερα. Ιδού όμως τι άλλο μου είπε τότε από το τηλέφωνο:

•Η σύγχρονη αστροφυσική και κοσμολογία μοιάζουν πολύ με την επιστημονική φαντασία, διότι οι νέες θεωρίες και ανακαλύψεις διαφέρουν δραματικά από αυτό που υπαγορεύει στον άνθρωπο η καθημερινή εμπειρία. Οι νόμοι της Φυσικής τόσο σε κοσμολογικό όσο και κβαντικό επίπεδο (των μικροσωματιδίων) μεταβάλλονται δραστικά από αυτό που ξέρουμε ως πραγματικότητα.

•Η έννοια της «ανωμαλίας» (όπως η ανωμαλία -singularity- στο κέντρο μιας μαύρης τρύπας) είναι κάτι μοναδικό μέσα στο μεγάλο πλαίσιο των γενικών νόμων της Φυσικής, όταν όμως περνάμε στον κόσμο των κβάντων, αυτές οι ανωμαλίες δεν είναι μοναδικές, είναι ο κανόνας. Ο κόσμος της κβαντικής βαρύτητας δεν μας είναι αρκετά κατανοητός ακόμα, όσο όμως θα κατανοούμε περισσότερα πράγματα θα βρισκόμαστε ενώπιον ενός νέου, θαυμαστού τρόπου αντίληψης του πραγματικού.

•Εως τώρα δεν έχουμε δει κατά μέτωπο τις μαύρες τρύπες αλλά ξέρουμε ότι είναι εκεί, έχουμε δει τη βαρυτική τους παρουσία από το πώς συμπεριφέρονται τα γειτονικά άστρα. Πάντοτε με συνάρπαζαν οι μαύρες τρύπες. Τι, εσάς όχι;

Διάβαζα πολύ επιστημονική φαντασία από τα 12 έως τα 17 μου. Μετά δεν είχα πολύ χρόνο και σήμερα διαβάζω τουλάχιστον ένα τέτοιο μυθιστόρημα τον χρόνο. Η αρχική ιδέα του «Interstellar» ήταν δική μου και της Λίντα Οουπς, μιας από τους παραγωγούς. Γράψαμε το αρχικό σχέδιο αλλά ο Τζόναθαν και ο Κρις Νόλαν άλλαξαν σχεδόν τελείως το στόρι αλλά τα επιστημονικά δεδομένα παρέμειναν. Υπήρχε δηλαδή από την αρχή ένα διαστρικό ταξίδι μέσω σκουληκότρυπας, υπήρχε και η μαύρη τρύπα, όμως το τελικό στόρι που είδατε στις αίθουσες δεν είναι το δικό μας, είναι του Νόλαν.

•Συζητήσαμε πολύ με τον Νόλαν ώστε να τηρηθούν αυστηρά τα επιστημονικά δεδομένα. Για παράδειγμα, ο Νόλαν ήθελε τον Μάθιου Μακόναχι να ταξιδεύει ταχύτερα από την ταχύτητα του φωτός και μας πήρε δύο εβδομάδες για να τον πείσω ότι κάτι τέτοιο αντίκειται στους νόμους της φυσικής.

•Τη χρονιά του «Interstellar» προβλήθηκε και η «Θεωρία των Πάντων». Υποτίθεται ότι εμφανίζομαι σε μια σκηνή της ταινίας, εκεί όπου ο Χόκινγκ εξετάζεται για το διδακτορικό του. Δεν είχε συμβεί αυτό· έχουμε σχεδόν την ίδια ηλικία με τον Στίβεν και τότε ήμουν στην Αμερική, ωστόσο γνωριστήκαμε αρκετά νωρίς και δεν έχει και τόση σημασία αυτή η λεπτομέρεια. Η ταινία δεν ακολουθεί πιστά τα γεγονότα όμως είναι πιστή στο πνεύμα του Χόκινγκ. Και ο Ρέντμεϊν ήταν εκπληκτικός.

•Η Φυσική με έχει επηρεάσει ως προς το πώς βλέπω τον κόσμο. Μέσω αυτής βλέπω το σύμπαν να λειτουργεί βάσει των νόμων του, βλέπω ένα σιντριβάνι ή μια ηλιαχτίδα ή το ουράνιο τόξο και, μέσα στην ομορφιά τους, βλέπω πάντα τον μηχανισμό που κρύβεται από πίσω, και αυτό έχει μια άλλη ομορφιά. Μια αίσθηση του θαύματος, ότι είναι οι απλοί νόμοι της φυσικής που δημιουργούν όλη αυτή την ομορφιά γύρω μας.