Η συνέντευξη του υφυπουργού Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, Θεοδόση Πελεγρίνη στην Panhellenic Post:
ΡΗΡ: Κύριε υφυπουργέ, η μέρα σας ξεκινάει με την ομογένεια και την ελληνόγλωσση εκπαίδευση ! Πως νιώθετε γι αυτό;
Πελεγρίνης: Η ελληνόγλωσση εκπαίδευση στο εξωτερικό, αποτελούσε ανέκαθεν για το Υπουργείο Παιδείας, και όχι μόνον τώρα, πρώτη προτεραιότητα. Σ΄ αυτόν τον δρόμο βαδίζουμε και εμείς, προσπαθώντας αδυναμίες, αγκυλώσεις οι οποίες υπάρχουν στην εκπαιδευτική διαδικασία της ελληνικής ομογένειας να τις θεραπεύσουμε. Και ο στόχος είναι αυτή η θεραπεία να γίνει με τη συναίνεση όλων στο βαθμό που μπορεί να επιτευχθεί.
ΡΗΡ: Στο πνεύμα αυτό, προφανώς, συστήσατε και την Επιτροπή για να δει τα θέματα της ελληνόγλωσσης εκπαίδευσης στο εξωτερικό;
Πελεγρίνης: Θα έλεγα, επειδή εδώ στην Ελλάδα όταν λέμε Επιτροπή σημαίνει ότι παραπέμπεις ένα θέμα στις καλένδες, συνέστησα μία Ομάδα Εργασίας να εξετάσει όλο το πλέγμα των ζητημάτων της ελληνικής ομογένειας όσον αφορά στην εκπαίδευση την ελληνόγλωσση.
ΡΗΡ: Αυτή η Ομάδα Εργασίας, γνωρίζει τα προβλήματα στην ομογένεια;
Πελεγρίνης: Όταν λέμε ομογένεια, κύριε Μαλασπίνα, γνωρίζουμε όλοι ότι δεν είναι ομοιογενής. Δεν είναι ίδια τα προβλήματα που αντιμετωπίζει η ομογένεια –πολύ περισσότερο στα εκπαιδευτικά- σε όλα τα μέρη του κόσμου. Άλλα είναι τα προβλήματα στις Ηνωμένες Πολιτείες, άλλα στη Γερμανία, άλλα στην Γαλλία κ.ο.κ. Έτσι, θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας αυτή την ποικιλία που υπάρχει και να δημιουργηθεί ένα πλαίσιο τέτοιο που να δίνει τη δυνατότητα ώστε αυτές οι ιδιαιτερότητες που υπάρχουν κατά τόπους να ληφθούν υπόψη.
Αυτή η Επιτροπή, θα πρέπει να σας πω, έχει προχωρήσει πολύ το έργο της και ήδη βρίσκεται στο τελικό στάδιο. Υπολογίζω σε καμιά δεκαριά μέρες να έχω τις προτάσεις οπότε αυτές οι προτάσεις θα τεθούν υπόψη των ανθρώπων στην ομογένεια για να καταλήξουμε σε ένα τελικό θεσμικό πλαίσιο.
ΡΗΡ: Από πλευράς προβλημάτων πώς τα έχετε ιεραρχήσει;
Πελεγρίνης: Για προφανείς λόγους, τα μεγαλύτερα προβλήματα που ανακύπτουν είναι στη Γερμανία όπου υπάρχει πολύ μεγάλος ελληνισμός. Εκεί θα έλεγα από τόπο σε τόπο υπάρχουν ιδιαίτερα προβλήματα και αυτός ήταν ο λόγος της επίσκεψής μου. Είδα προβλήματα και βάση αυτών θα προσπαθήσουμε να διαμορφώσουμε ένα πλαίσιο.
Θα πρόσθετα δε ότι ένα πρόβλημα μεγάλο που έχει δημιουργηθεί στην Γερμανία είναι, σύμφωνα με έναν Νόμο του ’11, η κατάργηση του Λυκείου στα ελληνόγλωσσα σχολεία. Μία προκάτοχός μου πριν 2-3 χρόνια πήγε στη Γερμανία όπου είπε ότι τα Λύκεια θα καταργηθούν. Αυτό δημιούργησε μεγάλη αναστάτωση με την έννοια ότι ένα παιδί που βρίσκεται στη Δευτέρα Γυμνασίου τι θα κάνει από τη στιγμή που καταργείται το Λύκειο; Το χειρότερο δε είναι ότι ένα παιδί που μπαίνει στο σχολείο, στο Δημοτικό, ξέροντας ότι δεν πρόκειται να ολοκληρώσει την εκπαίδευσή του στο Λύκειο, ο γονιός φροντίζει και το στέλνει σε γερμανικό σχολείο.
Έτσι παρατηρείται το εξής φαινόμενο: Όπως μου έλεγε ο Γενικός Πρόξενος στο Ντίσελντορφ, έχει κάνει μία καταγραφή πόσα ελληνόπουλα περίπου υπάρχουν που εκπαιδεύονται και ο αριθμός είναι περίπου στις 7-7.500 χιλιάδες. Από αυτούς ξέρει που είναι τα μισά. Τα υπόλοιπα μισά έχουν «χαθεί». Κλείσανε Λύκεια, κλείσανε σχολεία…
Έτσι, λοιπόν, η πρώτη μου δουλειά ήτανε –γυρίζοντας πίσω- να εισηγηθώ στον Υπουργό τον κ. Φίλη να γίνει μια τροπολογία τέτοια που να καθησυχάζει τον κόσμο ότι δεν υπάρχει μία τέτοια πρόθεση στο Υπουργείο να κλείσει το Λύκειο και να δημιουργηθούν προβλήματα.
ΡΗΡ: Δηλαδή, κύριε Υφυπουργέ, με την σχεδιαζόμενη μεταρρύθμιση, δεν θα κλείσει το Λύκειο στη Γερμανία;
Πελεγρίνης: Όλα αυτά θα εξετασθούνε. Και οποιαδήποτε μεταρρύθμιση πρόκειται να εισαχθεί, θα πρέπει να σας πω κύριε Μαλασπίνα, θα έχει μέσα της το στοιχείο της μεταβατικότητας. Δεν πρόκειται να αιφνιδιάσουμε. Γιατί μια μεταρρύθμιση για να πετύχει πρέπει να λάβει μεταξύ άλλων δύο πράγματα υπόψη της:
- Δεν καταστρέφεις ότι υπάρχει επειδή είναι παλιό. Ό,τι λειτουργεί, θα μείνει. Και,
- Πρέπει να δίνει προοπτική. Δηλαδή δεν μπορείς να καταργήσεις το Λύκειο, αν σκέφτεσαι να το κάνεις, από τη μια μέρα στην άλλη. Πρέπει να δώσεις τουλάχιστον 5-6 χρόνια περιθώριο να ολοκληρώσουν τα παιδιά τις σπουδές τους και, συγχρόνως, θα δεις αν αυτή η μεταρρύθμιση μπορεί να λειτουργήσει.
ΡΗΡ: Μια και βρεθήκαμε στη Γερμανία, κύριε Υφυπουργέ, το ένα θέμα πράγματι είναι αυτό που είπατε με τα Λύκεια. Δεν ήταν ξεκάθαρο, όμως, ή εγώ δεν το κατάλαβα, επιτρέψτε μου. Δεν θα κλείσετε τα Λύκεια, τελεία και παύλα ή θα το δείτε αργότερα πως θα εξελιχθεί το θέμα;
Πελεγρίνης: Βεβαίως θα το δούμε πως θα εξελιχθεί. Αλλά λέω δεν πρόκειται να αιφνιδιάσουμε. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα. Υπάρχουνε στη Γερμανία δύο τύποι σχολείων. Είναι τα αμιγώς ελληνικά σχολεία που στο Ντίσελντορφ, για παράδειγμα, θέλουν να υφίστανται. Και υπάρχουν τα δίγλωσσα λεγόμενα σχολεία, σχολεία δηλαδή που το γερμανικό Κράτος αναλαμβάνει όλα τα έξοδα λειτουργίας, τα μαθήματα γίνονται στην γερμανική γλώσσα και υπάρχουνε μέσα στο πρόγραμμα και μαθήματα που έχουν να κάνουν με τον ελληνικό πολιτισμό στην ελληνική γλώσσα.
Αυτά τα σχολεία, δεν αντιμετωπίζουν κανένα πρόβλημα. Μπορεί αύριο-μεθαύριο στο Ντίσελντορφ οι ίδιοι εκεί οι παράγοντες να πούνε ότι, ξέρεις, εμείς θέλουμε να κάνουμε τα σχολεία δίγλωσσα. Οπότε, εκ των πραγμάτων, αίρεται το θέμα Λυκείου.
Λάβετε υπόψη ότι αυτό δεν είναι μία, απλώς, υπόθεση. Είχαν έρθει εκπρόσωποι του υπουργείου Παιδείας από το Κράτος της Έσσης και η πρόεδρος των γονέων εκεί οι οποίοι – επειδή τα σχολεία είναι ελληνόγλωσσα- θέλουνε να γίνουν δίγλωσσα.
Ήδη ζήτησα από το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής να ορίσουν τρεις εμπειρογνώμονες από δω, να συγκροτηθεί μία ελληνο-γερμανική επιτροπή να συντάξει ένα σχέδιο πως θα μπορούσε να λειτουργήσει το σχολείο αυτό.
Κύριε Μαλασπίνα, δεν πρόκειται εμείς να παρέμβουμε και να ανατρέψουμε τα πράγματα χωρίς να υπάρχει η συναίνεση των ανθρώπων εκεί. Είναι απόλυτο αυτό ότι δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε προβλήματα.
ΡΗΡ: Υπουργέ μου, να μείνουμε λίγο ακόμη στη Γερμανία. Συζητείται σήμερα (Παρασκευή 18 Μαρτίου 2016) στη Βουλή επίκαιρη ερώτηση του βουλευτή της Νέας Δημοκρατίας και Τομεάρχη Απόδημου Ελληνισμού, κ. Αναστάσιου Δημοσχάκη από κοινού με βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ, για την τύχη του ημιτελούς ελληνικού Σχολείου στο Μόναχο που κινδυνεύει να χαθεί, αν δεν προχωρήσει μέχρι τον Ιούνιο…
Πελεγρίνης: Μου δίνετε την ευκαιρία να ενημερώσω, γιατί ένας βασικός λόγος που πήγα στη Γερμανία ήταν για να σωθεί το κτήριο του σχολείου αυτού. Η Βαυαρική κυβέρνηση διέθεσε το 2001 ένα οικόπεδο έκτασης 11 στρεμμάτων να κτισθεί εκεί το ελληνικό σχολείο. Το οποίο, βέβαια θα είναι σύμφωνα με τα σχολεία που υπάρχουν στην Βαυαρική Επικράτεια, δίγλωσσο, αλλά θα ‘ναι ελληνικό, ιδιοκτησία του ελληνικού Κράτους.
Συγχρόνως ανέλαβε την υποχρέωση η Βαυαρική Κυβέρνηση να χρηματοδοτήσει το σχολείο αρχικά κατά 80%. Για κάποιο λόγο έχει καθυστερήσει η οικοδόμηση του κτιρίου. Εν πάση περιπτώσει, τους τελευταίους μήνες κινηθήκαμε, ξεκίνησε να χτίζεται το σχολείο αυτό και αυτή τη στιγμή έχει ριχθεί η πρώτη πλάκα. Είναι ένα τεράστιο εργοτάξιο και πραγματικά εντυπωσιάστηκα με τον τρόπο δουλειάς.
Το πρόβλημα είναι από την ελληνική Κυβέρνηση, να χρηματοδοτηθεί. Να βάλει, δηλαδή και η ελληνική Κυβέρνηση το ποσόν που της αναλογεί για να προχωρήσει. Όπως ξέρετε η οικονομική κατάσταση εδώ είναι τραγική. Μίλησα με τον αρμόδιο υπουργό Παιδείας της Βαυαρίας, ζητώντας του –λόγω της κατάστασης που υπάρχει εδώ- και για να μην χαθεί το κτίριο, διότι αν δεν κτισθεί το κτίριο εμπεριέχεται όλο στο γερμανικό Κράτος, να γίνει χρηματοδότηση αυτού του ποσοστού που αναλογεί στη βαυαρική κυβέρνηση (που έχει, ύστερα από δικαστική απόφαση, τελικά κατέβει στο 70%) όχι στο τέλος, αλλά στην εξέλιξη του έργου.
Κατ΄αρχάς μου είπε ο υπουργός ότι αυτό δεν μπορεί να το κάνει διότι δεσμεύεται από τους νόμους τους γερμανικούς. Εν πάση περιπτώσει, επειδή είναι ένας άνθρωπος φιλέλλην –έχει κάνει το διδακτορικό του πάνω στον Ελληνισμό της Βαυαρίας- βρέθηκε μία λύση και είπαμε να κατατεθεί άμεσα ο Τεχνικός Φάκελος. Αυτό άμεσα το ξεκίνησα και ήδη ο δικηγόρος εκεί ο κ. Βλαχόπουλος πήρε εντολή να καταθέσει τον φάκελο αυτόν. Και θα πρέπει μέχρι τον Ιούνιο να γίνει ο σκελετός του κτιρίου, δηλαδή να σηκωθούν και οι άλλοι όροφοι.
Για να κτισθούν αυτοί οι όροφοι, χρειάζονται περί τα 5 εκατομμύρια ευρώ. Ήδη μίλησα με τον υπουργό Υποδομών τον κ. Σπίρτζη υπολογίζω ότι σήμερα (Παρασκευή 18 Μαρτίου 2016) θα υπογράψει το χαρτί, μία προέγκριση ούτως ώστε από το υπουργείο Ανάπτυξης -διότι η χρηματοδότηση αυτή έχει εγγραφεί στον προϋπολογισμό του Υπουργείου Ανάπτυξης και Υποδομών- να δοθούν τα λεφτά αυτά.
ΡΗΡ: Είσθε αισιόδοξος ότι θα τα καταφέρετε;
Πελεγρίνης: Εφόσον γίνουν αυτά, τότε το έργο θα προχωρήσει, υπολογίζω καλά. Και θα μπορέσουμε να αποκτήσουμε αυτό το κτίριο το οποίο πραγματικά θα είναι ένα κόσμημα, ένα κτήριο τεράστιο, σύγχρονο, με κλειστό Γυμναστήριο. Είναι ένα κτήριο που πρέπει να το κρατήσουμε. Συνεπώς τα πράγματα βρίσκονται σε εξέλιξη, έχω την εντύπωση ότι εφόσον εξελιχθούν έτσι όπως σας περιέγραψα τα πράγματα, θα σωθεί το κτήριο και θα περιέλθει στο ελληνικό Κράτος. Κινδυνέψαμε να χάσουμε το κτήριο. Έχω την εντύπωση ότι τώρα υπάρχει φως ότι μπορεί το κτήριο αυτό να διασωθεί.
ΡΗΡ: Θα είναι Δημοτικό-Γυμνάσιο;
Πελεγρίνης: Στη συζήτηση που είχα με τον Βαυαρό υπουργό της Παιδείας, το Πρόγραμμα το αναλυτικό που έχει συγκροτηθεί για το δίγλωσσο σχολείο είναι μέχρι της Τετάρτης Δημοτικού, διότι όπως ξέρετε, το Γυμνάσιο στην Γερμανία αρχίζει από την Πέμπτη Δημοτικού. Πρέπει να συνεχισθεί το πρόγραμμα και συμφωνήσαμε να συσταθεί μία ελληνο-βαυαρική επιτροπή με τέσσερα μέλη από εδώ από το ΙΕΠ (Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής) και τέσσερα από το Βαυαρικό κράτος. Ήδη τα μέλη από το ΙΕΠ του Υπουργείου Παιδείας ορίστηκαν, στέλνονται στον υπουργό εκεί ούτως ώστε να συγκροτηθεί το αναλυτικό πρόγραμμα για τα άλλα δύο χρόνια και να συνεχισθεί απρόσκοπτα η λειτουργία του.
ΡΗΡ: Ας επιστρέψουμε κύριε Υφυπουργέ, στην Επιτροπή Εργασίας που έχετε συστήσει -μην την λέω, λοιπόν και ‘γω Επιτροπή -ξέρετε, κάποτε ο Σπύρος Μαρκεζίνης ως πρόεδρος του Κόμματος των Προοδευτικών, έλεγε από τον προεκλογικό εξώστη πως η τότε Κυβέρνηση σύστηνε όλο επιτροπές για να συσκέπτονται γιατί, δεν μπορούσαν κατά μόνας να σκεφθούν!- Μου περιγράψατε, λοιπόν, την Ομάδα Εργασίας ως να έχει σχεδόν τελειώσει το έργο που της αναθέσατε! Σε δέκα μέρες, είπατε θα έχετε τις προτάσεις της.
Το ερώτημά μου κύριε Υφυπουργέ είναι τούτο: Να υποθέσω, λοιπόν, ότι έχει συγκεντρώσει από όλες τις ελληνικές παροικίες του εξωτερικού τις ανάγκες, τις προτεραιότητες, έχουν μιλήσει τα μέλη της Ομάδας Εργασίας με ομογενειακούς θεσμικούς παράγοντες της εκπαίδευσης, με εκπαιδευτικούς, με οργανώσεις, με την Εκκλησία στην Αμερική, την Αυστραλία, την Γαλλία, παντού; Αλλιώς πως έχει τελειώσει την εργασία της;
Πελεγερίνης: Από τη στιγμή που συγκροτήθηκε αυτή η ομάδα –δόθηκε μία πλατφόρμα μέσω του διαδικτύου, οποιοσδήποτε, ό,τι προτάσεις είχε, τις έχει καταθέσει…
ΡΗΡ: Έχουν κατατεθεί διαδικτυακά τέτοιες προτάσεις;
Πελεγρίνης: Υποθέτω ναι. Απ, ό,τι ξέρω, δεν μπορώ τώρα να σας πω συγκεκριμένα.
Ακούστε, εγώ την επιτροπή την άφησα να δουλέψει απερίσπαστα. Είναι ειδικοί άνθρωποι, είναι πενταμελής ομάδα, είναι δύο μέλη από το ΙΕΠ και το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας, και δύο από αντίστοιχες υπηρεσίες από το Υπουργείο Εξωτερικών -γιατί η ελληνική ομογένεια δεν είναι μόνον εκπαίδευση είναι και ζήτημα εθνικής σημασίας- με πρόεδρο τον κ. Παπακωνσταντίνου, έναν εμπειρογνώμονα, άξιο επιστήμονα. Αυτή η Ομάδα Εργασίας, δούλεψε συστηματικά και έχει κάνει αυτή την πλατφόρμα. Έχει ζητήσει από τους πάντες τις προτάσεις, τις οποίες έχει λάβει υπόψη της.
Αυτό δεν σημαίνει ότι υιοθέτησε όλες τις προτάσεις. Υποθέτω έκρινε αυτές οι οποίες βοηθούνε. Σε κάθε περίπτωση, η επιτροπή θα παραδώσει τις προτάσεις της, το υπουργείο είναι αυτό που θα αποφασίσει, η πολιτική ηγεσία. Θα συζητήσω και με τον Υπουργό τον κ. Φίλη και βεβαίως θα τεθούν υπόψη και των ανθρώπων εκεί, των ομογενών μας, αν έχουν κάτι να παρατηρήσουν, να το πούνε.
Δηλαδή γίνηκε ένας δημοκρατικός διάλογος, αλλά όχι ένα διάλογος για το διάλογο, ένας διάλογος να καταλήξουμε κάπου.
ΡΗΡ: Πώς δεν τοποθετήθηκαν και ομογενείς ειδήμονες, ως μέλη της Ομάδας Εργασίας; Θέλω να πω, παράγοντες της ομογενειακής εκπαίδευσης, που ζουν έξω και ξέρουν τα προβλήματα, αντί να συλλέγουμε ηλεκτρονικά σκόρπιες ιδέες…
Πελεγρίνης: Κύριε Μαλασπίνα, θα έπρεπε να κάνουμε μία Επιτροπή με 100 μέλη…
ΡΗΡ: Συγγνώμη, όχι 100, θα έλεγα 20 μέλη…
Πελεγρίνης: Και αυτά είναι πολλά. Δεν λειτουργούν έτσι οι ομάδες Εργασίας. Διότι ακόμα και στο Σουδάν π.χ. επειδή συμβαίνει να έχω γεννηθεί εκεί…
ΡΗΡ: Αυτό είναι αποκάλυψη για μένα, υπουργέ μου. Είσθε και σεις, λοιπόν, ομογενής;
Πελεγρίνης: Εγώ είμαι γιός μεταναστών και πατέρας μεταναστών! Διότι μας έφεραν οι γονείς μας πολύ μικρούς από το Σουδάν εδώ για να σπουδάσουμε, εκπαιδευτήκαμε εδώ, τα παιδιά μου σπούδασαν εδώ, και λόγω της συγκυρίας, βρίσκονται σήμερα στο εξωτερικό. Δύο από τα τρία!
Για να απαντήσω, τώρα, στο ερώτημά σας, αν πεις θα βάλω από τη Γερμανία, από την Αμερική θα ερχότανε ο καθένας και θα ήθελε να μπει μέσα… Δεν είναι ο λόγος του αποκλεισμού. Ο διάλογος γίνηκε μέσω του τρόπου αυτού που σας είπα. Και σε κανένα μέρος του κόσμου δεν γίνεται διάλογος με τη φυσική συμμετοχή όλων των ενδιαφερομένων.
Θα σας πω και το εξής: Στη Γερμανία για παράδειγμα, αν υποτεθεί ότι έπρεπε να μπει κάποιο μέλος από εκεί, θα ήθελε το Ντίσελντορφ, θα ήθελε το Μόναχο ο κάθε ένας θα ήθελε από την περιοχή του…
ΡΗΡ: Συγγνώμη, εάν κύριε Υπουργέ παίρνατε στην Επιτροπή τον Πρόεδρο μιας δευτεροβάθμιας οργάνωσης, όπως είναι η Ομοσπονδία διδασκάλων, για παράδειγμα, και εάν ο πρόεδρος αυτός είχε εντολή να συγκεντρώσει και να επεξεργαστεί τις προτάσεις των ειδικών της περιφέρειάς του, θα είχαμε ένα μέλος στην Επιτροπή που θα κόμιζε επεξεργασμένες προτάσεις .
Πελεγρίνης: Κύριε Μαλασπίνα, πήγα στην Αμερική και είδα διαφορετικές απόψεις. Ο κάθε ένας πολεμάει τον άλλον. Η πρόταση που θα έβγαινε από την Αμερική, με πλειοψηφία, θα αμφισβητείτο και θα άρχιζε ο πόλεμος εκεί… Ο λόγος που δεν βάλαμε ομογενείς είναι για να έχει αποτέλεσμα η Επιτροπή, να βασιστεί στο δημοκρατικό διάλογο και προς όφελος της ελληνόγλωσσης εκπαίδευσης στο εξωτερικό. Αυτός είναι ο στόχος μας.
ΡΗΡ: Μια και βρισκόμαστε στην Αμερική, συναντηθήκατε με τον Αρχιεπίσκοπο Δημήτριο. Η Εκκλησία και στην Αμερική και σε άλλες ομογενειακές παροικίες ανά τον κόσμο, διαδραματίζει σημαντικό ρόλο στην εκπαίδευση. Τι αποκομίσατε από τη συζήτηση μαζί του;
Πελεγρίνης: Πράγματι, βασικότατο ρόλο. Εγώ και δημόσια και στον Αρχιεπίσκοπο τον οποίο τον γνωρίζω από τον περασμένο αιώνα, τον σέβομαι αφάνταστα γιατί είναι ένας Ιεράρχης εξαιρετικός, ευαίσθητος, μορφωμένος, ένας άνθρωπος με ιδιαίτερο ενδιαφέρον για τον ελληνισμό, συζήτησα και μαζί του. Και ανακοίνωσα και δημόσια ότι αν τα ελληνόπουλα στην Αμερική μιλάνε ελληνικά, το χρωστάνε κατά βάση στην Εκκλησία. Διότι η Εκκλησία είναι αυτή η οποία δημιουργεί αυτά τα σχολεία τα κοινοτικά, αυτή είναι που τα στηρίζει και συνεπώς η συμβολή της Εκκλησίας είναι πέραν πάσης αμφιβολίας.
Από κει και έπειτα, όμως, κοιτάει κανένας εάν μπορεί αυτή η εκπαίδευση να αποκτήσει ακόμα καλύτερο χαρακτήρα. Πιστεύω ότι ένα βασικό στοιχείο που θα βοηθήσει την ελληνόγλωσση εκπαίδευση, είναι οι δάσκαλοι να έχουν τη μέγιστη δυνατή πιστοποίηση. Το ελληνικό Κράτος στην κατάσταση που βρίσκεται, και στην έκταση που είναι η Αμερική, δεν μπορεί να συνεχίσει να τροφοδοτεί. Βεβαίως θα συνεχίσει να το κάνει αυτό, αλλά ο στόχος είναι η ομογένεια εκεί να αποκτήσει την αυτάρκεια.
ΡΗΡ: Θίγετε ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, αυτό των αποσπασμένων δασκάλων…
Πελεγρίνης: Αυτό λοιπόν το οποίο πρότεινα και δημόσια και στον Αρχιεπίσκοπο είναι να γίνει μία ανοιχτή πρόσκληση όποια Παιδαγωγικά Τμήματα Πανεπιστημίων της Αμερικής θέλουνε μέσα στο Πρόγραμμά τους να εντάξουνε και ένα ελληνικό πρόγραμμα, έτσι ώστε ο απόφοιτος αυτού του τμήματος να έχει τη δυνατότητα να εργασθεί ως εκπαιδευτικός. Και από εκεί πλέον η Εκκλησία, η Κοινότητα οποιοσδήποτε, να επιλέγει αυτόν που θεωρεί ικανότερο.
ΡΗΡ: Πώς είδε την πρόταση αυτή ο σεβασμιότατος;
Πελεγρίνης: Μου είπε ο Αρχιεπίσκοπος ότι ήδη στη Βοστώνη υπάρχει ένα Κέντρο Ορθοδοξίας το οποίο ίδρυσε ο μακαριστός Ιάκωβος και το οποίο λειτουργεί. Του είπα ότι και αυτό το Κέντρο μέσα σ΄ αυτόν τον σχεδιασμό μπορεί να ενταχθεί. Είχε την επιφύλαξή του για το εάν θα δεχθούν τα αμερικανικά Πανεπιστήμια. Σεβαστή η επιφύλαξη κι αυτό που συμφωνήσαμε είναι ότι εγώ θα ανακοινώσω δημόσια αυτή την πρόταση με την επισήμανση ότι ο Αρχιεπίσκοπος επιφυλάσσεται να το σκεφθεί το θέμα να καταλήξουμε σε μία συναινετική λύση. Αυτό και τίποτα άλλο.
ΡΗΡ: Γιατί δυσκολεύεσθε να στείλετε Έλληνες εκπαιδευτικούς;
Πελεγρίνης: Θα πρέπει να σας πω το εξής: Άμα φύγει ένας εκπαιδευτικός από την Ελλάδα να πάει να δουλέψει στην Αμερική, γνωρίζετε καλύτερα από εμένα ότι θα συναντήσει τεράστιες δυσκολίες, γιατί πρέπει να περάσει ειδικές εξετάσεις για να μπορέσει να ασκήσει το επάγγελμα του εκπαιδευτικού και το βασικό του πρόβλημα θα είναι η γλώσσα.
Όταν, όμως έχει αποφοιτήσει κάποιος από ένα αμερικανικό πανεπιστήμιο όπως σας το περιέγραψα, Παιδαγωγικό, που μέσα του θα έχει και την ελληνόγλωσση εκπαίδευση, πολύ πιο εύκολα θα μπορέσει να αναζητήσει δουλειά στην Αμερική, διότι ήδη θα είναι κάτοχος και της νοοτροπίας και της γλώσσας.
Αυτές τις σκέψεις είχα στο μυαλό μου, αυτές τις σκέψεις ανακοίνωσα. Δεν είναι αποφάσεις αυτές, είναι μία πρόταση προς συζήτηση. Αυτήν την εβδομάδα μεταβαίνει στην Αμερική ο υπουργός ο κ. Φίλης ο οποίος θα συζητήσει και με τον Αρχιεπίσκοπο και με τους παράγοντες εκεί. Είμαστε σε μία διαδικασία συζήτησης. Δεν θέλουμε να επιβάλουμε κάτι, διότι εάν δεν συναινέσει η ομογένεια το καλύτερο σύστημα να φέρεις, θα απορριφθεί.
ΡΗΡ: Παρακαλώ, σε τούτη την ερώτηση, να μου απαντήσετε με την ιδιότητα του δασκάλου: Υπάρχουν πολλοί που λένε ότι στην ομογένεια ο δάσκαλος έχει σημασία να είναι Έλληνας, να προέρχεται από την Ελλάδα να έχει τα βιώματα να μπορέσει να μεταδώσει την αγάπη για την Ελλάδα, να έχει περπατήσει στην Ακρόπολη, να τους μάθει την ελληνική αλφάβητο, ναι, αλλά μαζί και την ελληνική μυθολογία. Αν σκεφθούμε, επιτρέψτε μου κύριε Υφυπουργέ, ότι μιλάμε για μαθητές τρίτης και τέταρτης γενιάς που δεν έχουν επισκεφθεί ποτέ την Ελλάδα. Με αυτήν την έννοια λέμε, όσοι το υποστηρίζουμε, ότι θα ήταν προτιμότερο ο δάσκαλος να είναι Έλληνας, με όποιες δυσκολίες–. Φυσικά, είναι απαραίτητο να υπάρχουν και οι ομογενείς δάσκαλοι, καθ΄όλα ικανοί, σε μία αναλογία, όμως, π.χ. 10 Έλληνες δάσκαλοι πέντε ομογενείς.-
Χρειαζόμαστε να μεταλαμπαδεύσει ο δάσκαλος στο παιδί το ενδιαφέρον για την Ελλάδα, να δημιουργήσει φιλέλληνες. Υπό ιδανικές συνθήκες, βεβαίως.
Πελεγρίνης: Κύριε Μαλασπίνα, είπατε τη λέξη ιδανικές συνθήκες. Να ‘χεις Έλληνες εκπαιδευμένους, με πιστοποιημένη τη γνώση τους, να μεταφέρουν τις εμπειρίες τους από δω εκεί… Αυτή, πράγματι, είναι ιδανική κατάσταση και μακάρι να γίνει. Δηλαδή, αυτό που λέτε με άλλα λόγια είναι σαν να βρίσκονται μέσα στον τόπο μας οι άνθρωποι αυτοί. Η ομογένεια. Πρέπει να λάβετε, όμως, υπόψη δύο πράγματα:
Ο ομογενής ζει σε ένα ξένο κράτος, οφείλει, γιατί εκεί θα δουλέψει, εκεί θα αναδειχθεί, εκεί θα προοδεύσει να ξέρει τη γλώσσα, τη νοοτροπία και τον πολιτισμό…
ΡΗΡ: Μα τα έχει αυτά στο αμερικάνικο σχολείο…
Πελεγρίνης: Δεν είναι απόλυτο αυτό. Συμφωνούμε ότι αυτό είναι το ένα κομμάτι. Και από την άλλη μεριά, πρέπει να έχει την ελληνόγλωσση εκπαίδευση για να κρατήσει την επαφή του με την μητέρα πατρίδα. Και εμείς έχουμε ανάγκη τους ομογενείς και οι ομογενείς την μητέρα πατρίδα.
Λέει όμως κάτι ο Ισοκράτης: « Έλληνες είναι οι της Παιδείας μετέχοντες». Επομένως εάν έχεις από δω δασκάλους με εμπειρία, όπως είπατε, από την Ελλάδα και έχεις και ντόπιους εκπαιδευτικούς οι οποίοι έχουν ενστερνισθεί τον ελληνικό πολιτισμό, δεν θα μπορούν να διδάξουν αυτοί; Θέλω να πω ότι πρέπει να φθάσουμε σε μία λύση που να μην είναι απόλυτη. Πρέπει να είναι μία λύση η οποία θα λαμβάνει υπόψη της όλες τις παραμέτρους. Αυτός είναι ο στόχος μας. Εμείς δεν είπαμε θα αποκλειστούν αύριο, μεθαύριο οι Έλληνες δάσκαλοι…
ΡΗΡ: Συγγνώμη, να το διευκρινίσουμε: Δεν θα κοπούν, δηλαδή, λέτε οι αποσπασμένοι…
Πελεγρίνης: Εάν υιοθετηθεί αυτή η πρόταση που σας λέω, δεν σημαίνει ότι θα αποκλειστούν οι Έλληνες από δω που θέλουν να υπάρχει η δυνατότητα να πάνε να δουλέψουν εκεί. Αλλά φαντασθείτε ότι στέλνει αυτή τη στιγμή το ελληνικό Κράτος στην Αμερική 95 εκπαιδευτικούς, είναι ελάχιστοι, δεν επαρκούν…
ΡΗΡ: Κύριε υπουργέ, επειδή σαν Υπουργείο είσαστε, όπως λέτε, στη φάση διερεύνησης του όλου θέματος και επειδή είσθε και ανοικτός –και μπράβο σας γι αυτό- στο διάλογο, άλλωστε γνωρίζω ότι στην Αμερική δεχθήκατε αρκετές και ενδιαφέρουσες προτάσεις, επιτρέψτε μου να σας μεταφέρω και μία πρόταση που μου ελέχθη από κάποιους κύκλους της Αρχιεπισκοπής Αμερικής.
Υποστηρίζουν οι κύκλοι αυτοί, ότι θα μπορούσε το Υπουργείο ή κάποιος άλλος θεσμικός φορέας στην Ελλάδα, να συγκροτήσει έναν κατάλογο πτυχιούχων αδιόριστων εκπαιδευτικών, με τις αναγκαίες προϋποθέσεις βεβαίως, γλώσσα κλπ. και από αυτόν τον κατάλογο των αδιόριστων, χωρίς το Υπουργείο να τους προσλάβει, ώστε να επιβαρυνθεί το Δημόσιο, εκείνοι να επιλέξουν αυτούς που τους κάνουν, να υπογράψουν διετή σύμβαση μαζί τους, να αναλάβουν τη μισθοδοσία τους και να αποτελέσει αυτή μία διαρκή πηγή από όπου θα μπορούν να παίρνουν κατά τις ανάγκες τους Έλληνες εκπαιδευτικούς που μαζί με τους ομογενείς συναδέλφους τους θα διδάσκουν τα ελληνόπουλα του εξωτερικού. Πως σχολιάζετε;
Πελεγρίνης: Κοιτάξτε. Θα μιλήσω γενικά γιατί δεν το έχω επεξεργασθεί το θέμα. Θα πρέπει να συμφωνήσουμε σε κάτι. Μπορεί η Ελλάδα να βρίσκεται σε μία δύσκολη καμπή της νεώτερης ιστορίας της, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν κανόνες. Και εδώ για να εργαστεί κάποιος ως εκπαιδευτικός πρέπει να περάσει από τις διαδικασίες που προβλέπονται από το νόμο. Συνεπώς, δεν μπορείς να παίρνεις ξαφνικά κάποιους που δεν τους έχεις ελέγξει καθόλου…
ΡΗΡ: Μα, η λίστα θα συγκροτηθεί από επιτυχόντες του ΑΣΕΠ. Επιτυχόντες μεν, αδιόριστοι δε…
Πελεγρίνης: Άρα λοιπόν, θα είναι διοριστέοι αυτοί για να τους πάρεις από εκεί. Αυτό είναι το ένα. Και το δεύτερο είναι, να συμφωνήσουμε ότι θα αναλάβουνε την μισθοδοσία τους, γιατί είναι άλλο να το λες και άλλο το να αναλαμβάνεις.
Ξέρετε ότι –δεν μιλάμε μόνο για την Αμερική και αλλού- μπορεί να υπάρχουν κοινότητες οι οποίες είναι σε μία φθίση. Στην Αλεξάνδρεια π.χ. η Ελληνική Κοινότητα κινδυνεύει να εξαφανισθεί. Στο Σουδάν, ας πούμε υπάρχουν επτά παιδιά και σου λέει στείλε μου δάσκαλο. Οφείλεις να το κάνεις αυτό. Μπορείς, όμως, να το κάνεις; Δηλαδή, είναι πολύ εύκολο να λέμε θα τους φέρω και θα τους πληρώνω, αλλά δεν ξέρω εάν θα αναλάβουν το όποιο κόστος.
Πάντως, είναι κάτι που σαν ιδέα είναι ελκυστική. Το θέμα είναι πως θα εφαρμοσθεί αυτή. Και σας είπα: 1. Να τηρούμε τους κανόνες, τους νόμους και 2. Όταν αποφασίσουμε να το κάνουμε αυτό, να αναλάβουμε και τις υποχρεώσεις μας.
ΡΗΡ: Πολύ ωραία. Πολύ σωστά. Να ρωτήσω ακόμη- επειδή και αυτό μου έχει έρθει ως έκφραση ανησυχίας από ομογενείς- είπε ο Υπουργός ο κ. Φίλης ότι τα θρησκευτικά θα παραμείνουν υποχρεωτικό μάθημα στα σχολεία, μόνον εάν αλλάξουν…
Πελεγρίνης: Εννοείτε τα Θρησκευτικά εδώ ή στην Ομογένεια;
ΡΗΡ: Φαντάζομαι ο Υπουργός αναφέρονταν στην Ελλάδα ή και γενικότερα…
Πελεγρίνης: Εγώ δεν θα θελα να το μπλέξουμε…
ΡΗΡ: Καθόλου. Το ερώτημα είναι, εάν τα Θρησκευτικά αλλάξουν δομή ή δεν παραμείνουν υποχρεωτικό μάθημα, θα συμβεί αυτό και στα σχολεία της ομογένειας; Θα σταματήσουν να διδάσκονται εκεί τα παιδιά Θρησκευτικά; Ή θα πάψουν να διδάσκονται μέχρι να τα αλλάξουμε και μέχρι να αποκτήσουμε καινούργια βιβλία;
Πελεγρίνης: Προχωράτε πάρα πολύ για το αναλυτικό πρόγραμμα πως θα γίνει με τα Θρησκευτικά. Εκείνο που πρέπει να σας διαβεβαιώσω είναι τούτο: Άλλο πράγμα το μάθημα των Θρησκευτικών εδώ στον τόπο μας και άλλο στην Ομογένεια. Εδώ στον τόπο μας έχεις την οικογένειά σου, το περιβάλλον, ζούμε κατά μέγιστη πλειοψηφία μέσα στην Ορθοδοξία, επομένως είναι πιο ασφαλής η Ορθοδοξία, εδώ στον τόπο μας, από ό,τι είναι στην ομογένεια.
Συνεπώς, εκεί στην ομογένεια πρέπει να ληφθεί ειδική μέριμνα να προστατεύσουμε το θρήσκευμα όσο το κρίνουμε αναγκαίο ότι πρέπει να προστατευθεί.
Κατά συνέπεια, μπορώ να σας διαβεβαιώσω ότι εφόσον γίνει μία νέα πρόταση στην ομογένεια για μία Μεταρρύθμιση, τα θρησκευτικά θα είναι μέσα. Δεν μπορούν να αποκλεισθούν.
Τώρα, το πώς θα είναι, αυτό είναι κάτι που θα το συζητήσουμε, αλλά να είσαστε βέβαιος ότι αυτός ο ομολογιακός χαρακτήρας του μαθήματος της Ορθοδοξίας στην ομογένεια, είναι πιο επιβεβλημένος λόγω των ιδιαίτερων συνθηκών που υπάρχουν στο εξωτερικό.
ΡΗΡ: Πολύ ωραία. Απαντήσατε, πιστεύω, κατά τον καλύτερο τρόπο. Ποια είναι η γενική εντύπωση που έχετε αποκομίσει και από το ταξίδι στην Αμερική και στην Γερμανία σε σχέση με τους δεσμούς της ομογένειας σήμερα με την πατρίδα; Διότι πολλά ακούγονται περί «χαλάρωσης» των δεσμών κλπ.
Πελεγρίνης: κατ΄αρχάς εγώ πήγα στο εξωτερικό και θα συνεχίσω τα ταξίδια μου, διότι τα θεωρώ εξαιρετικά ωφέλημα με την έννοια ότι μου έδωσαν τη δυνατότητα να δω πράγματα που μπορεί να τα άκουγα εδώ ή να μην τα άκουγα και καθόλου. Εν πάση περιπτώσει, δεν είχα εμπειρία. Το δεύτερο και αφορά στο ερώτημά σας, είναι ότι εξεπλάγην με τον δεσμό που διατηρεί –μιλάω γενικά τώρα- η ομογένεια με την πατρίδα μας. Δηλαδή είναι άνθρωποι οι οποίοι εξακολουθούν και διατηρούν το ίδιο πάθος –δεν ξέρω στο παρελθόν εάν ήταν μεγαλύτερο ή όχι- πάντως το πάθος αυτό για τη χώρα μας υπάρχει στους ανθρώπους αυτούς. Και με αυτήν την έννοια, οι σχέσεις της πατρίδας με την ελληνική ομογένεια είναι αμφίδρομη. Και εμείς τους χρειαζόμαστε και αυτοί χρειάζονται εμάς.
Γι αυτό επιμένω ότι πρέπει να υπάρχει μία συναίνεση, κύριε Μαλασπίνα, που δεν πρέπει να περιοριστεί μεταξύ του Υπουργείου Παιδείας και της ελληνικής ομογένειας. Αυτή η συναίνεση πρέπει να εξασφαλισθεί και μεταξύ των πολιτικών δυνάμεων στη χώρα μας. Και ένα βήμα επόμενο που πρόκειται να κάνω, είναι ακριβώς να επιδιώξω αυτή τη συναίνεση εδώ μέσα.
ΡΗΡ: Κύριε Πελεγρίνη, επειδή εκτός από υπουργός είσθε και Ακαδημαϊκός και δάσκαλος και βρίσκεσθε σε ένα καίριο υπουργείο όπως είναι της Παιδείας, θέλω ευθέως να σας θέσω το εξής ερώτημα: Συμφωνείτε εσείς με τη χρήση του όρου «Διασπορά» που χρησιμοποιούν ορισμένοι και από το επίσημο Κράτος, προκειμένου να αναφέρονται στην ελληνική ομογένεια; Σύμφωνοι, η λέξη είναι ελληνική, μιλάει για ανθρώπους που είναι σπαρμένοι, όμως, για έναν ελληνισμό ριζωμένο 3.000 χρόνια σε πατρογονικές εστίες, όπου αναδείχθηκε σε κοιτίδα πολιτισμού, μπορούμε, πιστεύετε, να τον λέμε «διασπορά» και όχι ομογένεια, όχι ελληνισμό του εξωτερικού;
Πελεγρίνης: Κύριε Μαλασπίνα, προσέχω πολύ τα λόγια μου, στο βαθμό που μπορώ. Ακούσατε εγώ να χρησιμοποιήσω τον όρο «διασπορά» καθόλου;
ΡΗΡ: ¨Όχι και νιώθω ευτυχής γι αυτό…
Πελεγρίνης: Εγώ χρησιμοποίησα τον όρο ομογένεια, ελληνόγλωσση εκπαίδευση διότι το θέμα της ομογένειας, το ένα κομμάτι είναι το εκπαιδευτικό, είναι, όμως και το εθνικό και αυτό είναι θέμα και του Υπουργείου Παιδείας και θεωρώ ότι πρέπει να είμαστε πολύ προσεκτικοί. Πιστεύω ότι οι άνθρωποι αυτοί, οι ομογενείς μας, είναι ριζωμένοι στον τόπο που επέλεξαν ή η ανάγκη τους οδήγησε να ζήσουνε, όντας έτοιμοι ανά πάσα στιγμή, εφόσον οι συνθήκες το επιτρέψουν και το θελήσουν οι ίδιοι, να γυρίσουν πίσω ή να προσφέρουν από κει που ζουν, στη χώρα μας.
Συνεπώς «διασπορά» σημαίνει διάλυση των δυνάμεων και ούτω καθ εξής. Ο όρος είναι «ελληνική ομογένεια», «ελληνόγλωσση εκπαίδευση».
ΡΗΡ: Είναι ιδιαίτερα σημαντικό που το ακούω από σας, κύριε Υπουργέ. Να κάνουμε και μία προσπάθεια να μεταπείσουμε αυτούς που μετονόμασαν την «Ειδική μόνιμη Επιτροπή για Θέματα Αποδήμου Ελληνισμού», σε «Ειδική Μόνιμη Επιτροπή Ελληνισμού της Διασποράς» …
Πελεγρίνης: Μα και το Απόδημος, κατά τη γνώμη μου, ίσως πρέπει να εξευρεθεί ένας άλλος όρος, θέλω να πω ότι έχει σημασία μεγάλη η χρήση των όρων. Ο Αντισθένης έλεγε «αρχή σοφίας ονομάτων επίσκεψις» θα πρέπει να ξεκινάς από τις λέξεις διότι οι λέξεις μπορεί να σε οδηγούν σε ξένους δρόμους. Είναι πολύ σωστό αυτό που λέτε.
ΡΗΡ: Να είστε καλά. Πριν σας ζητήσω ένα μήνυμα για την ομογένεια, επειδή ως δημοσιογράφος δεν μπορώ να παραβλέψω την επικαιρότητα, θέλω να σας ρωτήσω πως κρίνετε το όλο θέμα που δημιουργήθηκε με την αναφορά του κ. Μουζάλα σε «Μακεδονία» για τα Σκόπια και την αντίδραση του κ. Καμμένου. Ήδη οι Παμμακεδονικές οργανώσεις έχουν ξεσηκωθεί και ζητούν κι αυτές την παραίτηση του κ. Μουζάλα… Θα ξεπεραστεί η κρίση;
Πελεγρίνης: Κοιτάξτε. Υπάρχει μία ενδιάμεση συμφωνία εδώ και πολλά χρόνια, όπου ο όρος ο οποίος χρησιμοποιείται για το Κράτος αυτό είναι «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας». Αυτός είναι ο όρος που μεταχειρίζομαι και αυτόν τον όρο προκρίνω. Εάν οι διαπραγματεύσεις οι οποίες γίνονται μεταξύ της ελληνικής Κυβερνήσεως και της Κυβερνήσεως των Σκοπίων οδηγήσουν σε μία κατάληξη, τότε θα χρησιμοποιούμε τον όρο εκείνο.
Αλλά, θέλω να πω, ότι πολλές φορές μέσα στη ρύμη του λόγου του κάποιος και για να συντομεύσει, θα το θέσω έτσι απλά, αυτό που θέλει να πει, χρησιμοποιεί τον όρο «Μακεδονία». Αναφέρομαι ειδικότερα στο τελευταίο επεισόδιο με τον υπουργό τον κ. Μουζάλα, ο οποίος αμέσως μόλις συνειδητοποίησε ότι χρησιμοποίησε τον αδόκιμο όρο «Μακεδονία» ζήτησε συγγνώμη, μίλησε περί γκάφας.
Άρα, εκείνο το ποίο πρέπει να του πιστώσουμε, ως καλόπιστοι παρατηρητές, είναι ότι δεν υπήρξε σκοπιμότης. Πάντως, στο ερώτημά σας, θα έλεγα, ποτέ δεν θα χρησιμοποιούσα το γε νυν έχων, τον όρο «Μακεδονία». Ο σωστός όρος είναι «πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας».
ΡΗΡ: Το μήνυμά σας κύριε υπουργέ για την ομογένεια;
Πελεγρίνης: Θα θελα να πω, απευθυνόμενος στην Ομογένεια, ότι κατά την επίσκεψή μου κοντά τους, που ήταν επιλογή μου, προσπάθησα να είμαι ειλικρινής. Είμαι ειλικρινής σ΄ αυτά που λέω. Βεβαίως μπορείς να λες κάποια πράγματα και οι συνθήκες να μην σου το επιτρέψουνε να τα κάνεις. Εγώ θα αναγνωρίσω την αδυναμία μου, εάν συμβεί αυτό, και θα πω γιατί δεν έγιναν.
Και το κυριότερο, είμαι άνθρωπος της πράξης. Όσο κι αν είμαι ένας φιλοσοφών και ανάλωσα όλη μου τη ζωή στη φιλοσοφία, είμαι ένας άνθρωπος των πράξεων και σύντομα. Και θέλω να πω ότι αυτά που είπα στους ομογενείς –και αναφέρομαι ειδικότερα στην Γερμανία, για το Λύκειο, το σχολείο Μονάχου κλπ. είναι πράγματα τα οποία ήδη έχω δρομολογήσει και έχω ενημερώσει σχετικώς.
Τέλος, δύο πράγματα θα ήθελα να τους πω απευθυνόμενος στην Ομογένεια γενικώς: Ότι διαθέτω απέναντί τους τα μόνα μου όπλα, ειλικρίνεια και πράξεις.
ΡΗΡ: Σας ευχαριστώ πολύ κύριε υπουργέ.
Πελεγρίνης: Να είστε καλά.
Ακολουθείστε το iPaidia στο Google News
