Μιλώντας στο ΑΠΕ-ΜΠΕ, ο πρόεδρος του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής (ΙΕΠ), Γεράσιμος Κουζέλης, ανακοίνωσε ότι θα προετοιμαστούν νέα προγράμματα σπουδών και για την Ιστορία της Β’ λυκείου, καθησύχασε ότι δεν θα αλλάξουν τα βιβλία για τη μεταβατική Γ’ λυκείου του χρόνου, τάχθηκε κατά της αποστήθισης και υπέρ του να καταστούν ενδιαφέροντα τα μαθήματα, ώστε να κερδηθεί η γνώση, αλλά και το λύκειο, ωστόσο παραδέχθηκε ότι «δεν υπάρχει εύκολη απάντηση» για το πώς η κοινωνία θα αποσυνδέσει την αξία ενός μαθήματος από την εξέτασή του.

Αν και σε αναμονή για την απόφαση ανανέωσης ή μη της τρίχρονης θητείας του, που λήγει σε ένα μήνα περίπου, από τον υπουργό Παιδείας, Κώστα Γαβρόγλου, το γραφείο του Μάκη Κουζέλη δεν προδίδει σε τίποτα έναν αδρανή πρόεδρο. Συναντηθήκαμε εκεί, μετά από τη συνεδρίαση του Διοικητικού Συμβουλίου και εν μέσω συναντήσεων, σε ένα διάλειμμα για καφέ, με θέα το Λυκαβηττό. Ευδιάθετος, σχολίασε ότι κάνει τη δουλειά του στο ΙΕΠ, όσο θα χρειαστεί. «Εάν δεν ανανεωθεί η θητεία;» «Θα διδάξω στο πανεπιστήμιο. Δεν έχω καλύτερο από αυτό». Μέχρι την ανακοίνωση της απόφασης του Κώστα Γαβρόγλου, όμως, οι δουλειές του ΙΕΠ δε μπορούν να περιμένουν.

Μετά την ανακοίνωση των αλλαγών στην Γ’ λυκείου και την εισαγωγή στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, αποφασίστηκε να ενταχθεί και η Β’ λυκείου στις αλλαγές που θα γίνουν στο μάθημα της Ιστορίας. «Η πρόταση που κατέθεσε η Επιτροπή (σ.σ. για την Ιστορία) θα συμπληρωθεί με τη Β’ λυκείου», είπε και πρόσθεσε ότι σε λίγες ημέρες θα είναι έτοιμη η ολοκληρωμένη πρόταση για τις αλλαγές στην Ιστορία, από την Γ’ δημοτικού, μέχρι και τη Β’ λυκείου.

«Στη Β’ λυκείου έχουμε την ευκαιρία -χωρίς να θέλω να προδικάσω, γιατί δεν έχουμε το πρόγραμμα σπουδών- να ξαναδούμε τι έχουμε μάθει μέχρι τότε στην ιστορία με βάση θέματα που μπορεί να ξανακαταστήσουν ενδιαφέρουσα ακόμα και την αρχαιότητα», ανέφερε ο κ. Κουζέλης.

Συμπλήρωσε, μάλιστα, ότι το μάθημα θα έχει τα χαρακτηριστικά της επισκόπησης, της εμβάθυνσης και της διασταύρωσης όσων θα έχουν διδαχθεί οι μαθητές τα προηγούμενα χρόνια. «Κλείνουμε στη β’ λυκείου με μία επισκόπηση -με την καλύτερη δυνατή έννοια- και κριτική συζήτηση για αυτά που μάθαμε», είπε.

Επέμεινε στο ότι τα καινούρια προγράμματα της Ιστορίας έχουν «διδακτικά και μεθοδολογικά ενδιαφέροντα καινούρια χαρακτηριστικά» και ότι το περιεχόμενο δεν αλλάζει. Πρόσθεσε πάντως, ότι «είναι συνολική η προσπάθεια να πάμε προς το ενδιαφέρον και μακριά από την απλή αποστήθιση».

Τόνισε ότι δεν θα δούμε κάποιο μάθημα που να αλλάζει τελείως στην αντίληψή του και το σχεδιασμό του και υπογράμμισε τη σημασία της επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών στις νέες μεθόδους διδασκαλίας. Μάλιστα, τα προγράμματα και η προετοιμασία των εκπαιδευτικών για αυτά θα γίνει παράλληλα, με δύο «δίδυμα ΕΣΠΑ», όπως τα αποκάλεσε, τα οποία ξεκινούν άμεσα, το αργότερο μέχρι το τέλος του έτους.

Πάντως, σημείωσε ότι οι παρεμβάσεις στα προγράμματα σπουδών θα γίνουν «κατά προτεραιότητα» όπου «η διαφορά μεταξύ υλικού και προγραμμάτων είναι πολύ μεγάλη και όπου το υλικό είναι πεπαλαιωμένο».

Για την Γ’ λυκείου που θα ισχύσει του χρόνου, ο κ. Κουζέλης ανέφερε ότι θα γίνουν παρεμβάσεις, που θα γίνουν γνωστές φέτος, μέχρι την ‘Ανοιξη. «Έχουμε συμφωνήσει με τον υπουργό ότι προχωράμε με την ύλη που διαθέτουμε, άρα, με τα υπαρκτά τώρα υλικά και βιβλία, λίγο-πολύ προσθέτοντας, σε σπάνιες ευκαιρίες εκσυγχρονίζοντας, προσθέτοντας χωρίς να κάνουμε τα μαθήματα τα δίωρα π.χ. επί τρία, επειδή γίναν εξάωρα. Διότι η έμφαση θα είναι στην εμβάθυνση. Ναι μεν μπορούν να προστεθούν ενότητες -αντικείμενα που λείπουν ή δεν διδάσκονται, στα μαθηματικά ή τη φυσική για παράδειγμα- παρ’ όλα αυτά δεν θα πάμε στις 6 ώρες διευρύνοντας την ύλη αναλόγως», δήλωσε.

«Τα προγράμματα σπουδών θα τα έχουμε χοντρικά μέχρι τον Ιανουάριο και θα έχουμε μετά το υλικό πολύ σύντομα. Από την άνοιξη, ήδη, θα έχουμε τα υλικά της Γ’ λυκείου», συμπλήρωσε.

Τέλος, αναφέρθηκε στις διαφωνίες που υπάρχουν με ορισμένες επιστημονικές ενώσεις και το ΙΕΠ. «Είναι σαφές ότι υπάρχουν ιδεολογικές διαφωνίες, αλλά υπάρχουν στο θέμα της απομνημόνευσης», σχολίασε και πρόσθεσε σχετικά με τις ενστάσεις για τη μη εξέταση ορισμένων μαθημάτων: «Το θέμα είναι αν θέλουμε να ανατρέψουμε αυτή τη στάση. Γιατί είναι μια στάση που οδήγησε στην καταστροφή του λυκείου. Το ότι απαξιώνεται ένα μάθημα όταν δεν εξετάζεται, είναι ένα θέμα νοοτροπίας, για το οποίο έχουμε όλοι ευθύνη για να αλλάξει.[…] Δεν υπάρχει καμία εύκολη απάντηση. Δεν είναι δυνατόν να το ανατρέψει κανείς πλήρως. Και αν σας έλεγα τι φαντάζομαι, θα έλεγα την κοινοτοπία, ότι τα μαθήματα θα πρέπει να γίνουν ενδιαφέροντα. Με την έννοια, οι μαθητές να καταλαβαίνουν ότι τα χρειάζονται σε κάτι. Θέλει καιρό. Γιατί εκτός της επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών, θέλει να παρέμβει κανείς στην ελληνική οικογένεια, άρα στην ελληνική κοινωνία. Και αυτό δεν είναι καθόλου απλό».

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη του κ. Κουζέλη στο ΑΠΕ-ΜΠΕ και την Αθηνά Καστρινάκη:

ΕΡ: Πρόσφατα ανακοινώθηκαν οι αλλαγές για το μάθημα της Ιστορίας . Το σχέδιο του υπουργείου βασίστηκε στις προτάσεις του ΙΕΠ. Κατά πόσο η τελική πρόταση βασίστηκε στην πρόταση του ΙΕΠ;

ΑΠ: Πρόκειται για μια ανάθεση που έχει γίνει εδώ και καιρό. Στην πραγματικότητα, σε συνεργασία με το υπουργείο, είχαμε πει ότι θα κάνουμε ένα πρώτο βήμα, επειδή το υλικό στην πραγματικότητα εν πολλοίς το είχαμε, με τα Θρησκευτικά, και άρα ξεκινήσαμε από κάτι που είχε τύχει επεξεργασίας προηγουμένως. Το δεύτερο βήμα που κάναμε ήταν αυτό με την Ιστορία. Ξεκινήσαμε, επί υπουργίας Φίλη, με συνεδριάσεις στο υπουργείο, προσκλήσεις όλων των ειδικών στο αντικείμενο πανεπιστημιακών, συζητήσεις με όλες τις εμπλεκόμενες πλευρές και εν τέλει συγκροτήσαμε μια επιτροπή, που της είπαμε «αυτά είναι τα δεδομένα, πείτε μας εσείς πώς νομίζετε ότι πρέπει να είναι τα προγράμματα». Μας το καταθέσανε τον Φεβρουάριο και ολοκληρώνεται τώρα η επιμέλειά του. Στον τότε σχεδιασμό είχαμε αφαιρέσει τις δύο τελευταίες τάξεις του λυκείου, διότι αυτό ήταν υπό συζήτηση -και στη Βουλή- για το πώς θα διαμορφωθεί το λύκειο. Θεωρούσαμε ότι, στο πλαίσιο του νέου λυκείου, θα αλλάξουμε τη Β’ και Γ’ τάξη. Τώρα, σύμφωνα με την τελική απόφαση του υπουργείου, δεν αλλάζει η δομή της Β’ λυκείου και γι’ αυτό και η πρόταση που κατέθεσε η Επιτροπή θα συμπληρωθεί με αυτή την τάξη. Σε λίγες ημέρες, θα έχουμε ολοκληρωμένα και επιμελημένα αυτά που κατατέθηκαν συν αυτό που ανατέθηκε τώρα, που είναι τα προγράμματα σπουδών από Γ’ δημοτικού μέχρι και τη Β’ λυκείου.

Το πρόγραμμα σπουδών για τη Γ’ λυκείου, που θα πρέπει να διευρυνθεί, με βάση το υπάρχον, θα εκπονηθεί από το Ινστιτούτο για τις ανάγκες της μεταβατικής χρονιάς για τη Γ’ λυκείου. ‘Αρα, το αφήνουμε απ’ έξω.

Ό,τι προτάθηκε, έχει εγκριθεί από εμάς, δεν έχουμε άλλωστε καταλληλότερους ανθρώπους, από τους ειδικούς που έκαναν την πρόταση, όσο και από τον υπουργό, ο οποίος το είπε ρητά. Ο υπουργός είπε και στη συνέντευξη Τύπου ότι άμεσα θα προχωρήσει στη θεσμοθέτηση -να γίνουν ΦΕΚ δηλαδή- των προγραμμάτων σπουδών της πρωτοβάθμιας. Και άρα, η μεταρρύθμιση, όσον αφορά την Ιστορία, ξεκινάει από εκεί. Το επόμενο που θα απαιτηθεί από τη συνεννόηση αυτή θα είναι μόλις ολοκληρωθεί η πρόταση της «Επιτροπής Βόγλη», όπως την αποκαλούμε, να γίνουν ΦΕΚ και τα προγράμματα σπουδών του Γυμνασίου και των δύο τάξεων του λυκείου. Δεν υπήρξε καμία διαφοροποίηση. Όσα είχαμε προτείνει, η επιτροπή τα βελτιώνει και δοκιμάζει στην πράξη κάποια πράγματα.

ΕΡ: Τι αλλάζει στην ουσία, λοιπόν;

Τα προγράμματα έχουν, διδακτικά και μεθοδολογικά, ενδιαφέροντα καινούργια χαρακτηριστικά, δεν είναι τόσο το περιεχόμενο που αλλάζει. Η ιστορία παραμένει η ιστορία της Ελλάδας, της Ευρώπης, του κόσμου και κυρίως της Ελλάδας. Δεν θα εφεύρουμε άλλη ιστορία. Αυτό που αλλάζει είναι ο τρόπος που διδάσκεται το μάθημα. Ένα βασικό είναι ότι διδάσκεται πέρα από τη χρήση του βιβλίου, που λέει τα γεγονότα, τα βασικά θέματα, τη γραμμή του χρόνου, έχει θέματα, τα οποία είναι περίπου τέσσερα θέματα ανά τάξη, για τα οποία θα έχει φτιαχτεί ένας φάκελος υλικού. Με μία αφορμή, μπορεί να συζητήσει κανείς πράγματα και να κάνει πολύ πιο πειστική, ζωντανή και ενδιαφέρουσα την εικόνα για ένα ιστορικό αντικείμενο. Το ενδιαφέρον είναι το κρίσιμο. Να κινηθούμε μακριά από το μόνο να τα εξετάζουμε, από την αποστήθιση και να πάμε προς το να είναι ενδιαφέροντα τα αντικείμενα για τους μαθητές και τις μαθήτριες για να θέλουν να τα μάθουν. Το βλέπουμε και από την πλευρά των πανεπιστημιακών, σε τμήματα που η Ιστορία είναι βασικό αντικείμενο τα παιδιά ξέρουν να σου πουν μια σειρά από χρονολογίες ενδεχομένως, αν τους ρωτήσεις μετά τις Πανελλήνιες. Μετά, τα έχουν ξεχάσει και αυτά. Δεν έχει γίνει ποτέ μια λογική σύνδεση πραγμάτων και γεγονότων.

Είναι συνολική η προσπάθεια να πάμε προς το ενδιαφέρον και μακριά από την απλή αποστήθιση. Η χρήση των φακέλων είναι ένας τρόπος να διδάξεις κάτι με έναν τρόπο που να είναι ζωντανός. Στα παιδιά που έχουν συνηθίσει στην εικόνα, δεν μπορείς να τους πεις «δεν μπορώ να σας τα περιγράψω», «δεν μπορώ να σας δώσω κάτι πιο ζωντανό», «διαβάστε και μάθετέ το απ’ έξω». Δεν έχουμε κάποια επαναστατική μεταβολή, ούτε στο τι διδάσκουμε. Διδάσκουμε την ίδια ιστορία, τις ίδιες περιόδους και μάλιστα οργανωμένες κατά τον ίδιο τρόπο. Μάλιστα, έχει ακουστεί κριτική για αυτό. Είναι η Ιστορία έτσι όπως την ξέρουμε από τις αρχές του ελληνικού κράτους. Δηλαδή, αναφέρεται στην αρχαιότητα, τον μεσαίωνα, τη νεότερη και σύγχρονη ιστορία. Το ότι σε αυτή την περιοδολόγηση έχουμε την έγνοια να μη μάθουν μόνο τη μία πλευρά, αλλά να καταλαβαίνουν πώς εντάσσονται τα γεγονότα της ελληνικής ιστορίας στη διεθνή, είναι το ένα και το δεύτερο είναι ότι δεν είναι δυνατόν τα παιδιά να μην έχουν διδαχθεί τίποτα μετά το 1930. Δε γίνεται. Έχει περάσει ένας αιώνας από τότε, σχεδόν. Έχουμε συμφωνήσει όλοι ότι είναι δύσκολο να την κρίνεις και να την εξιστορήσεις, την ιστορία των σύγχρονων χρόνων, πόσο μάλλον την ελληνική -για τους άλλους είναι εύκολο να πεις «διαφωνούσαν μεταξύ τους, είχαν εμφύλιο»- είναι δύσκολο, γιατί εμπλέκονται ιδεολογικοί και πολιτικοί όροι. Υπάρχουν τρόποι να υπερβεί κανείς αυτό, να μπορέσει να πατήσει στα δεδομένα, στο αρχειακό υλικό, να δει διαφορετικές εξιστορήσεις, είναι αναμενόμενο να έχεις διαφορετικές σκοπιές στα γεγονότα και οι εκπαιδευτικοί και οι μαθητές μπορούν να κρίνουν. Ειδικά για το λύκειο, μιλάμε για ηλικίες που τους ζητά κανείς να ψηφίσουν.

ΕΡ: Ο εμφύλιος δηλαδή θα ενταχθεί στη β’ λυκείου, θα γίνει πιο αναλυτικός;

Ήταν ενταγμένη αυτή η περίοδος, άλλο αν διδασκόταν. Θα πρέπει να γίνει πιο ενδιαφέρουσα και πιο κριτική η συζήτηση. Και αυτό σημαίνει να έχουμε δυνατότητα να δούμε και διαφορετικές ερμηνείες ενός γεγονότος. Δεν ισχύει μόνο για τον Εμφύλιο αυτό. Και ξαναλέω ότι το πρόβλημα είναι πρώτον η αποστήθιση -πρέπει να κάνουμε ό,τι μπορούμε να μην το επιτρέπει το υλικό-, το δεύτερο να έχουμε μια έγνοια ότι η Ελλάδα δεν είναι ένα νησάκι στη μέση του ωκεανού, είναι μια κοινωνία σε διαρκή επαφή με τον γύρω κόσμο και το τρίτο ότι έχει πολύ μεγάλη σημασία να καταλαβαίνουμε το παρόν, για να συνειδητοποιήσουμε τη σημασία του παρελθόντος για αυτό. Πχ, την επανάσταση του ’21 τη χρειαζόμαστε για να καταλάβουμε πώς ζούμε σήμερα, πώς φτιάχτηκε το κράτος στο οποίο ζούμε. Δεν θα αλλάξει το κέντρο βάρους, αλλά μεθοδολογικά θα είναι διαφορετική η σημασία που δίνεται.

ΕΡ: ‘Αρα, στη β’ λυκείου, πάλι μιλάμε για αλλαγές μεθοδολογίας;

Αυτό που λέμε, αφορά και τους δύο γύρους που προτείνονται για το πώς χειριζόμαστε την Ιστορία, ο ένας της πρωτοβάθμιας, που πιάνει το νήμα από την τοπική ιστορία και την οικογένεια, και ο δεύτερος, στη δευτεροβάθμια επαναλαμβάνεται καταλήγοντας στην α’ λυκείου, που φτάνει στο σήμερα. Στη β’ λυκείου έχουμε την ευκαιρία – χωρίς να θέλω να προδικάσω, γιατί δεν έχουμε το πρόγραμμα σπουδών – να ξαναδούμε τι έχουμε μάθει μέχρι τότε στην ιστορία με βάση θέματα που μπορεί να ξανακαταστήσουν ενδιαφέρουσα ακόμα και την αρχαιότητα. Ένα παράδειγμα, από τη συζήτηση, είναι η Ακρόπολη. Μπορεί κανείς να ξεκινήσει από το τι συνέβαινε τον 5 αι. π.Χ. και να φτάσει και στο Μουσείο της Ακρόπολης. Είναι ένα θέμα το οποίο μας δίνει την ευκαιρία να θυμηθούμε τι έχουμε συζητήσει, με αφορμή κάτι που είναι οικείο και σε κάποιον που μένει σε άλλη περιοχή της Ελλάδας και να επικαιροποιήσουμε τη συζήτηση.

ΕΡ: Στην ουσία, δηλαδή, μιλάμε για μια ευκαιρία επισκόπησης της Ιστορίας, εφ’ όσον έχουν καλυφθεί χρονολογικά τα θέματα και μια ευκαιρία εμβάθυνσης ή σύνδεσης με την πραγματικότητα.

Ακριβώς. Και λίγο διασταύρωσης. Γιατί δίνεται η ευκαιρία να σκεφτείς και πράγματα που έχεις μάθει με άλλο πλαίσιο, πώς δένει με αυτό. Η λογική είναι ότι 4 χρόνια στο δημοτικό και 4 στο γυμνάσιο-λύκειο επανερχόμαστε στην πορεία της ιστορίας και κλείνουμε στη β’ λυκείου με μία επισκόπηση -με την καλύτερη δυνατή έννοια- και κριτική συζήτηση για αυτά που μάθαμε. Από μία σκοπιά που συνδέει το παρελθόν με το παρόν. Είναι μία ιδιαιτερότητα της πρότασης αυτή, που ήταν εξαρχής έτσι. Θα το έχουμε σχετικά σύντομα αυτό.

Να τονίσω, ωστόσο, ότι το να γίνουν ΦΕΚ τα προγράμματα δεν καλύπτει το πλήρες περιεχόμενό τους. Θα έχουμε πλήρη προγράμματα σπουδών, δηλαδή θα ξέρουμε τι θέλουμε να κάνουμε. Να σας θυμίσω ότι δεν καταγράφουν μόνο την ύλη, αλλά κυρίως τι θέλουμε ένας μαθητής να μπορεί να μάθει, να φτιάξει, να κρίνει, να σκεφτεί, έχοντας παρακολουθήσει ένα αντικείμενο.

Μετά, θα έχουμε τη διαδικασία παραγωγής των βιβλίων. Είμαστε υποχρεωμένοι να φτιάξουμε βιβλία, εφ’ όσον θα έχουμε νέα προγράμματα σπουδών. Παράλληλα, θα πρέπει να ολοκληρωθεί η διαδικασία προετοιμασίας των φακέλων για την Ιστορία, είναι έτοιμος ο ένας από τους προτεινόμενους τέσσερις ανά τάξη. Αυτά θα ενταχθούν σε ΕΣΠΑ που ξεκινάει άμεσα.

ΕΡ: Στην Ιστορία, όμως, υπάρχει περιορισμός χρονικός, αφού τον Σεπτέμβριο θα ξεκινήσει η εφαρμογή των νέων προγραμμάτων σπουδών στο δημοτικό. ‘Αρα, οι διαδικασίες θα γίνουν το αργότερο μέχρι την ‘Ανοιξη;

Δυστυχώς για μας, πρέπει μέσα στη χρονιά να έχουμε φτιάξει τα βιβλία για την επόμενη. Του δημοτικού. Όχι μόνο τα βιβλία, αλλά και τους θεματικούς φακέλους. Αυτό είναι κάτι που συμφωνήσαμε στο υπουργείο, είναι κάτι δύσκολο, αλλά θα γίνει. Να προσθέσω κάτι, όλη αυτή η δουλειά και της Επιτροπής Βόγλη, έγινε από πανεπιστημιακούς και ένα σωρό εκπαιδευτικούς. Και όχι μόνο για την Ιστορία, αλλά όλες οι ομάδες που δουλεύουν για όλα τα αντικείμενα, δουλεύουν εθελοντικά. Ναι μεν η διαδικασία επιλογής είναι αυστηρή, αλλά δουλεύουν για τον πατριωτισμό του αντικειμένου. Η διαφορά είναι ότι τώρα μπορούμε να προκηρύξουμε και τα βιβλία, να λάβουμε δείγματα, να αξιολογηθούν από επιτροπές και να προχωρήσουμε. Για την Ιστορία πράγματι αυτό θα είναι πολύ βιαστικό, αλλά θα έχει προτεραιότητα.

ΕΡ: ‘Αρα, μετά την Ιστορία, ποια είναι τα μαθήματα που θα αλλάξουν στη συνέχεια;

Υπάρχουν τρεις διαδικασίες. Η μία είναι να ελέγξουμε ό,τι έχουμε. Έχουμε προγράμματα σπουδών που είναι εν μέρει απαρχαιωμένα, έχουμε νεότερα προγράμματα σπουδών, όπως είναι τα περίφημα του Νέου Σχολείου, που δεν υλοποιήθηκαν, παρά μόνο κατ’ εξαίρεση, όπως τα Θρησκευτικά, και πρέπει να τα δούμε, γιατί έχουν παραχθεί με πολύ κόπο, χρήμα και ανθρωπο-ώρες. Λαμβάνοντας υπ’ όψιν, λοιπόν, τη δουλειά που έχει γίνει, να ξαναδούμε τι θέλει αναμόρφωση. Κάποια έχουν προκύψει λόγω αλλαγών, λόγου χάριν, εξαιτίας των αλλαγών στην γ λυκείου.

Μία δεύτερη διαδικασία αφορά το υλικό διδασκαλίας, που είναι βιβλία και ό,τι άλλο μπορεί να είναι συνοδευτικό υλικό. Αυτό που πρέπει να γίνει δηλαδή είναι, έχοντας μπροστά μας τα προγράμματα σπουδών, όπως θα διαμορφωθούν, να ελέγξουμε κάποια που θέλουν λίγο «μερεμέτι», κάποια που θέλουν σημαντικότερη αλλαγή, κάποια πρέπει να τα ξαναδούμε πλήρως. Το τελευταίο θα είναι η εξαίρεση, θέλω να είμαι σαφής.

ΕΡ: Δε θα δούμε δηλαδή κάποιο μάθημα να αλλάζει ριζικά;

Δε θα δούμε κάποιο μάθημα που να αλλάζει πλήρως στην αντίληψή του και το σχεδιασμό του, όσο μπορώ να σκεφτώ, χωρίς να θέλω να κάνω τον προφήτη. Αν πάρουμε υπ’ όψη μας και ό,τι έχει παραχθεί στο Νέο Σχολείο, θα υπάρξει ανάγκη βελτίωσης, αλλά όχι στο 100%. Εκεί που έχουμε ζήτημα, είναι στα βιβλία. Τα βιβλία μπορεί να μην είναι καν συμβατά με τα προγράμματα του Νέου Σχολείου, διότι αυτά δεν εφαρμόστηκαν, να είναι πιο πίσω και από τα προγράμματα σπουδών και κάποια να είναι πολύ παλιά. Δεν είναι κάποια εμμονή, ότι τώρα πρέπει να γίνουν όλα καινούργια. Στα περισσότερα αντικείμενα, ο εκσυγχρονισμός και ο εξορθολογισμός της ύλης έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Θα τεθεί ζήτημα, να δούμε πού το υλικό, με την έννοια του εγχειριδίου πρέπει να συμπληρωθεί με κάτι καινούργιο, πού να βελτιωθεί και πού να αντικατασταθεί. Κάποια βιβλία είναι πολύ παλιά, σε αντικείμενα που δε μπορούμε να πούμε ότι ο χρόνος δεν είναι καθοριστικός παράγοντας. Κάποια επομένως πρέπει άμεσα να αλλάξουν. Όπως εκείνο της ε’ δημοτικού των μαθηματικών.

ΕΡ: Και η τρίτη διαδικασία;

Είναι ίσως η σημαντικότερη όλων, αφορά τις εκπαιδευτικές μεθόδους και άρα την επιμόρφωση των εκπαιδευτικών. Θα έχουμε λοιπόν, δύο «δίδυμα» ΕΣΠΑ, συντονισμένα, με τους ίδιους συντονιστές, που θα παρακολουθούν τι σχεδιάζουμε και τι προκύπτει από την εξέταση των προγραμμάτων και τον σχεδιασμό του υλικού σε ανάγκες επιμόρφωσης. Και θα ξεκινήσουμε με την επιμόρφωση. Το ΙΕΠ το έχει θέσει επανειλημμένως, υπάρχουν κενά στη διδακτική εκπαίδευση των εκπαιδευτικών, της δευτεροβάθμιας κυρίως. Είναι εξαιρετικοί επιστήμονες, αλλά δεν προλαβαίνουν και πολύ συχνά είναι ανεπαρκώς εξοικειωμένοι με διδακτικές μεθόδους και κυρίως σύγχρονες. Θα επιμορφωθούν λοιπόν -και στην πρωτοβάθμια, αλλά κυρίως στη δευτεροβάθμια- σε νέες μεθόδους, στις σύγχρονες αντιλήψεις περί διδακτικής των αντικειμένων και αυτό θα μας βοηθήσει μετά να εισαγάγουμε νέα υλικά και προγράμματα. Το ένα δεν μπορεί να χωριστεί από το άλλο, η αντίληψη για τα προγράμματα και η αντίληψη για την προετοιμασία των εκπαιδευτικών. Θα τα πηγαίνουμε παράλληλα.

ΕΡ: Πότε αναμένεται να ξεκινήσει η υλοποίησή τους, δηλαδή;

Κοιτάξτε, το ΕΣΠΑ έχει ιδιαιτερότητες, είναι θέμα Νοεμβρίου-Δεκεμβρίου, πάντως ξεκινά άμεσα. Στην ουσία μιλάμε για έναν ορίζοντα δύο ετών, παρ’ όλο που ακούγεται πολιτικά περίεργο αυτό, που θα έχουμε ολοκληρώσει τα βασικά.

ΕΡ: Δεδομένου ότι η θητεία σας λήγει σε ένα μήνα περίπου, θεωρείτε ότι οι διαδικασίες αυτές θα συνεχίσουν, είτε ανανεωθεί η θητεία σας, είτε όχι;

Αυτό δεν μπορεί να το εγγυηθεί κανείς. Δεν έχω πολιτικό ρόλο εδώ, αν και η σύνδεση με τις πολιτικές επιλογές του υπουργείου είναι άμεση. Ένα ΕΣΠΑ είναι ένα ΕΣΠΑ, ασχέτως με το αν θέλει να το επαναπροσανατολίσει, ο καθένας που θα είχε την ευθύνη θα σκεφτόταν να ελεγχθεί και να εξορθολογιστεί το πλαίσιο των προγραμμάτων και των υλικών. Σε αντικείμενα ιδεολογικά ευαίσθητα, όπως ήταν για παράδειγμα τα Θρησκευτικά, η Ιστορία και ίσως και τα Αρχαία, εκτιμώ προσωπικά, ότι οι διαφορές δεν είναι τόσο μεγάλες, όσο φαίνονται προς τα έξω. Θυμίζω ότι τα προγράμματα σπουδών των Θρησκευτικών έχουν γίνει επί Διαμαντοπούλου, θυμίζω ότι τα προγράμματα σπουδών του Νέου Σχολείου -επί Διαμαντοπούλου πάλι- αν τα υλοποιούσε κανείς, θα ήταν ένα μεγάλο βήμα. Εξάλλου, ο Πολυμέρης Βόγλης, που συντονίζει την επιτροπή για την Ιστορία, είχε αντίστοιχη ευθύνη και τότε. Δεν εφευρίσκουμε έναν κόσμο που δεν υπήρχε πριν. Εξάλλου, εδώ δεν δουλεύουμε με ανθρώπους που ορίστηκαν από το νυν ΔΣ ή έχουν πολιτική ταυτότητα που να τους εμπλέκει σε κάτι. Οι διαφωνίες μας αφορούν κυρίως το εκπαιδευτικό πλαίσιο, είναι διαφορετικές φιλοσοφίες και επιστημολογικές τάσεις.

Πάντως, η επιμόρφωση των εκπαιδευτικών είναι και δικό τους, βασικό αίτημα χρόνια τώρα. Και αν δείτε και σε τι ζητήματα εκφράστηκαν έντονες διαφωνίες στον εκπαιδευτικό κόσμο, είναι ζητήματα συνεννόησης με τον εκπαιδευτικό κόσμο.

ΕΡ: Θεωρείτε, δηλαδή, ότι θέματα όπως η θεματική εβδομάδα ή η περιγραφική αξιολόγηση, για να αναφέρω κάποια πρόσφατα παραδείγματα, θα τύχαιναν καλύτερης αντιμετώπισης, εάν είχε προηγηθεί η επιμόρφωση;

Φυσικά. Η περιγραφική αξιολόγηση είναι κυρίως θέμα επιμόρφωσης. Τώρα αυτό κάνουμε. Κοιτάξτε, εμείς έχουμε ευθύνη να προχωρήσουμε τον σχεδιασμό όπως μας τον ανέθεσε η Πολιτεία.

ΕΡ: Να επανέλθω στο θέμα των διαφωνιών. Θεωρείτε, λοιπόν, ότι δεν είναι κατά βάση ιδεολογικές και εκτός ΙΕΠ;

Είναι σαφές ότι υπάρχουν ιδεολογικές διαφωνίες, δεν τις βγάζω απ’ έξω. Αυτή τη στιγμή οι διαφωνίες δεν αφορούν το θέμα της Ιστορίας. Υπάρχουν στο θέμα της απομνημόνευσης. Δηλαδή, η παραδοσιακή, συντηρητική αντίληψη του σχολείου δίνει την απόλυτη έμφαση στις αξιολογήσεις, στις εξετάσεις. Και λυπάμαι που οι επιστημονικές ενώσεις βγαίνουν με μεγάλη ευκολία και καταγγέλλουν τον Κουζέλη ότι δεν θέλει τη Φυσική. Ο Κουζέλης έχει και τέτοια εκπαίδευση, δεν το ξέρουν αυτό, επομένως είμαι πολύ κοντά στο τι σημαίνει Μαθηματικά και Φυσικές Επιστήμες. Αλλά από την άλλη άποψη, είναι εντυπωσιακό, λένε ότι εφ’ όσον δεν εξετάζεται το μάθημα, είναι άχρηστο. Ε, δεν είναι άχρηστο. Και είναι πολύ κακή τοποθέτηση. Εδώ υπάρχουν ιδεολογικές διαφορές. Είναι σαφές.

ΕΡ: Εκφράζεται όμως -ίσως με λάθος τρόπο- ο προβληματισμός ότι για την κοινωνία -για μαθητές και γονείς- θα είναι δύσκολο να δίνεται σημασία σε ένα μάθημα που δεν θα εξετάζεται.

Βεβαίως, αυτό είναι το επιχείρημα, το καταλαβαίνω. Το θέμα είναι αν θέλουμε να ανατρέψουμε αυτή τη στάση. Γιατί είναι μια στάση που οδήγησε στην καταστροφή του λυκείου. Αν θέλουμε να την αντιστρέψουμε, κάπου πρέπει να αρχίσουμε να κάνουμε πράγματα. Και σε ένα που συμφωνήσαμε και μαζί με την ΟΛΜΕ είναι ότι πρέπει να σταματήσει η ιστορία με τις διαρκείς εξετάσεις. Τώρα που πάμε να το κάνουμε, σταδιακά, αρχικά στο γυμνάσιο, μειώσαμε τα εξεταζόμενα μαθήματα, μετά της γ’ λυκείου, μετά της β’… Καμιά φορά, μάλιστα, δεν συμπίπτουμε στην εισήγηση που κάνουμε με αυτό που κάνει το υπουργείο. Μάλιστα, για αυτό που καταγγελλόμαστε, προφανώς δεν είναι όλα εισήγηση του ΙΕΠ. Σχετικά με τις Φυσικές Επιστήμες, εμείς θεωρούσαμε ότι θα μπορούσαν να συνεξεταστούν όλα στην ίδια εξέταση, και οι τρεις επιστήμες. Το υπουργείο πήρε μια άλλη απόφαση. Πάντως, μιλάμε για μία μεταβατική φάση. Εφ’ όσον ξέρουμε ότι η γ’ λυκείου του χρόνου αλλάζει, θα πρέπει να καταλαβαίνουμε ότι προσανατολιζόμαστε σε κάτι που για τους μαθητές είναι εξαιρετικά κρίσιμο. Να μην τους φορτώνουμε εξεταστικά με κάτι το οποίο είναι μόνο για την εξέταση. Τώρα, το ότι απαξιώνεται ένα μάθημα όταν δεν εξετάζεται, είναι ένα θέμα νοοτροπίας, για το οποίο έχουμε όλοι ευθύνη για να αλλάξει.

ΕΡ: Και πώς θα αλλάξει; Καταλαβαίνω ότι μέσω της επιμόρφωσης θα δοθούν ίσως κάποια εργαλεία στους εκπαιδευτικούς. Μέχρι τότε; Πώς θα πείσουν τους μαθητές, για παράδειγμα, να διαβάσουν Φυσική, που είναι δύσκολο μάθημα, τη στιγμή που ο μαθητής θα σκεφτεί ότι δεν εξετάζεται, άρα, δε χρειάζεται να προσπαθήσει να μάθει κάτι;

Σε αυτό δεν υπάρχει καμία εύκολη απάντηση. Το καταλαβαίνω ότι έχει όλες αυτές τις διαστάσεις το πρόβλημα. Από το μαθητή, τους γονείς του, τις προσδοκίες τους για να μπει στο πανεπιστήμιο, αυτό χαρακτηρίζει την ελληνική κοινωνία -μαζί με την κορεάτικη. Δεν είναι δυνατόν να το ανατρέψει κανείς πλήρως. Και αν σας έλεγα τι φαντάζομαι, θα έλεγα την κοινοτοπία, ότι τα μαθήματα θα πρέπει να γίνουν ενδιαφέροντα. Με την έννοια, οι μαθητές να καταλαβαίνουν ότι τα χρειάζονται σε κάτι. Σε όσα μαθήματα καταφέραμε να εισαγάγουμε μορφές υλικού προσέγγισης που να το επιτρέπουν, γίνονται αλλαγές. Θέλει καιρό. Γιατί εκτός της επιμόρφωσης των εκπαιδευτικών, θέλει να παρέμβει κανείς στην ελληνική οικογένεια, άρα στην ελληνική κοινωνία. Και αυτό δεν είναι καθόλου απλό.

Δεν έχει να κάνει με τις ανακοινώσεις των ενώσεων, αλλά με το κλίμα εντός του οποίου συμβαίνει. Γι΄αυτό και δεν αντιδράω συνήθως. Αυτό πρέπει να αλλάξει, ότι το πρώτο πράγμα που σκεφτόμαστε για το σχολείο είναι ποια ειδικότητα κάνει το μάθημα.

Έχουμε και μια λογική αξίας μαθημάτων σε σχέση με τον έλεγχο της τελικής κατάληξης, που είναι το πανεπιστήμιο. Εντάξει, δεν έχω καμιά μαγική λύση. Θεωρώ ότι αυτό θέλει πολύ καιρό να γίνει.

ΕΡ: Κάτι τελευταίο, οι αλλαγές σε προγράμματα σπουδών που είναι σε τελικό στάδιο να ανακοινωθούν ποιες είναι;

Μετά από αυτά που έχουν ήδη ανακοινωθεί και δρομολογηθεί, θα παρέμβουμε όπου η διαφορά μεταξύ υλικού και προγραμμάτων είναι πολύ μεγάλη και όπου το υλικό είναι πεπαλαιωμένο. Κατά προτεραιότητα θα παρέμβουμε εκεί. Αυτό δεν θα γίνει του χρόνου όμως. Αυτό που θα γίνει του χρόνου, με βάση απόφαση του υπουργείου, είναι η παρέμβαση στην Γ’ λυκείου. Αυτή η παρέμβαση δεν είναι δυνατόν να γίνει με τις απαιτήσεις χρόνου προετοιμασίας, επειδή δεν είναι δυνατόν να αιφνιδιάσει κανείς τους μαθητές. Έχουμε συμφωνήσει με τον υπουργό ότι προχωράμε στην ύλη που διαθέτουμε, άρα, με τα υπαρκτά τώρα υλικά και βιβλία, λίγο-πολύ προσθέτοντας, σε σπάνιες ευκαιρίες εκσυγχρονίζοντας, προσθέτοντας χωρίς να κάνουμε τα μαθήματα τα δίωρα πχ επί τρία, επειδή γίναν εξάωρα. Διότι η έμφαση θα είναι στην εμβάθυνση. Είναι μια ευκαιρία για τις οικογένειες που δε θέλουν να στραφούν στο φροντιστήριο ότι οι μαθητές έχουν τη δυνατότητα να εξασκηθούν έξι ώρες σε ένα μάθημα που θα τους ζητηθεί να δώσουν εξετάσεις. Και αυτό θέλει προετοιμασία του εκπαιδευτικού κόσμου.

ΕΡ: Θα προλάβει; Δεδομένου ότι η εφαρμογή της νέας γ’ λυκείου δεν είναι μακριά.

Κοιτάξτε. Αυτό είναι συνεννόηση. Ούτε αυτό είναι εύκολο. Θα πρέπει να καταλάβουμε ότι σε ένα μάθημα που η βάση του ήταν ένα δίωρο μάθημα που τώρα γίνεται εξάωρο, ναι μεν μπορούν να προστεθούν ενότητες -αντικείμενα που λείπουν ή δεν διδάσκονται, στα μαθηματικά ή τη φυσική για παράδειγμα- παρ’ όλα αυτά δεν θα πάμε στις 6 ώρες διευρύνοντας την ύλη αναλόγως. Επομένως, δίνουμε μια ευκαιρία στους μαθητές να έχουν ένα εξάωρο μάθημα που μπορεί σε πολύ μεγάλο βαθμό να τους προετοιμάσει για τις πανελλήνιες. Και μαζί με τις αλλαγές που ανακοίνωσε το υπουργείο για την πρόσβαση, αυτό σιγά-σιγά μπορεί να αλλάξει το τοπίο. Είναι δύσκολο να αλλάξει και να κερδηθεί η γ’ λυκείου. Και γενικά το λύκειο.

ΕΡ: ‘Αρα, για να συνοψίσουμε το χρονοδιάγραμμα, πώς θα πάει;

Με βάση τις προτεραιότητές μας, που συμπίπτουν με αυτές του υπουργείου, άμεσα θα φτιάξουμε τη Γ’ λυκείου. Χωρίς να θέλω να δεσμευτώ, στη μέση της σχολικής χρονιάς που τρέχει, θα πρέπει να υπάρχει το υλικό των παιδιών. Να ξέρουν ότι το βιβλίο παρέμεινε το ίδιο, αλλά ταυτόχρονα έχουμε και φακέλους που βοηθούν, εκσυγχρονίζουν, κάνουν πιο ενδιαφέρον το μάθημα. Τα προγράμματα σπουδών θα τα έχουμε χοντρικά μέχρι τον Ιανουάριο και θα έχουμε μετά το υλικό πολύ σύντομα. Από την άνοιξη, ήδη, θα έχουμε τα υλικά της Γ’ λυκείου. Όλα τα άλλα θέλουν μια χρονιά ακόμα.

ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΕΠΙΣΗΣ:
Πρόγραμμα Πανελληνίων 2025