Ο Α.Λιάκος στην Εφημερίδα των Συντακτών

Συνέντευξη στην «Εφημερίδα των Συντακτών» και τον δημοσιογράφο Χρήστο Κάτσικα παραχώρησε ο Πρόεδρος της Επιτροπής του Εθνικού και Κοινωνικού Διαλόγου για την Παιδεία, Αντώνης Λιάκος στο πλαίσιο αφιερώματος για τον Εθνικό Διάλογο για την Παιδεία.

Ακολουθεί η συνέντευξη:

Η «Εφ.Συν.» ανοίγει από σήμερα τον φάκελο «Εθνικός διάλογος για την παιδεία» με μια συνέντευξη του προέδρου της Επιτροπής Εθνικού Διαλόγου και ομότιμου καθηγητή Ιστορίας του τμήματος Ιστορίας και Αρχαιολογίας της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, κ. Αντώνη Λιάκου.

Ως γνωστόν, η ηγεσία του υπουργείου Παιδείας προανήγγειλε ότι μέσω του εθνικού διαλόγου επιδιώκει να προχωρήσει «στην υλοποίηση μιας συνολικής μεταρρύθμισης και στις τρεις βαθμίδες της εκπαίδευσης».

Από την άλλη, έχει παραδεχτεί ότι «είναι εξαναγκασμένη να παίρνει υπόψη της δεσμεύσεις που προέρχονται από διεθνείς οργανισμούς, όπως ο ΟΟΣΑ, και από τις μνημονιακές υποχρεώσεις» και πως «θα πρέπει να έχουμε συνείδηση των δημοσιονομικών περιορισμών για τις μεταρρυθμίσεις που θα προτείνουμε».

Η διαδικασία του διαλόγου έχει τρεις πυλώνες: την Εθνική Επιτροπή Διαλόγου, την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής και το ΕΣΥΠ. Το χρονοδιάγραμμα είναι το εξής:

Από αύριο έως τα μέσα Μαρτίου θα πραγματοποιηθούν δημόσιες συζητήσεις για επιμέρους θέματα σε εβδομαδιαία βάση, παράλληλα και σε αλληλεπίδραση με τις ειδικές επιτροπές.

Εως το τέλος Μαρτίου θα έχει γίνει το πρώτο σχέδιο της έκθεσης της επιτροπής διαλόγου, το οποίο έως το τέλος Απριλίου 2016 θα έχει τεθεί σε συζήτηση στην οποία θα πάρει μέρος και η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής.

Στη σημερινή συνέντευξή του ο Αντ. Λιάκος, ανάμεσα σε άλλα, προτείνει το σχολείο «να αποκτήσει αυτονομία», «να περάσει από τη συμμόρφωση στο αναλυτικό πρόγραμμα στον σχεδιασμό των εκπαιδευτικών πρακτικών με υπευθυνότητα και λογοδοσία», την «αναμόρφωση του χάρτη της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης», την «αντικατάσταση των βιβλίων από ηλεκτρονικούς φακέλους», την «εκμετάλλευση των σχολικών εγκαταστάσεων και των υποδομών των πανεπιστημίων».

Στην εισήγησή σας, στην πρώτη συνάντηση εργασίας της επιτροπής διαλόγου για την παιδεία, αναφερόμενος στη σημερινή Ευρώπη λέτε: Διαπιστώνουμε μια ριζική αλλαγή της αντίληψης για την εκπαίδευση. Από εκπαιδευτικό αγαθό γίνεται υπηρεσία στην τροχιά της προσφοράς και της ζήτησης.

Επίσης αναφέρεστε σε «ένα μεταφερόμενο και επιβαλλόμενο μοντέλο μεταρρύθμισης, το οποίο κάνει την εκπαίδευση εργαλείο κοινωνικής μηχανικής (social engineering), όπου, στη θέση της ρύθμισης των σχέσεων κοινωνίας και αγοράς, τίθεται η κοινωνία της αγοράς».

Συγχρόνως όμως αναφέρετε πως «θα πρέπει επίσης να έχουμε συνείδηση ότι η κυβέρνηση είναι εξαναγκασμένη να παίρνει υπόψη της δεσμεύσεις που προέρχονται από διεθνείς οργανισμούς, όπως ο ΟΟΣΑ, και από τις μνημονιακές υποχρεώσεις».

Τι θα προτείνετε για να αντιμετωπιστούν αυτά τα πραγματικά δεδομένα, ώστε, όπως λέτε, να προκύψουν «μεταρρυθμίσεις οι οποίες θα διασφαλίσουν τον χαρακτήρα της εκπαίδευσης ως δημόσιου αγαθού και θα αποτελέσουν την ίσαλο γραμμή για τις αλλαγές που θα προέλθουν από οποιαδήποτε πολιτική μεταβολή»;

Για να διασφαλιστεί ο δημόσιος χαρακτήρας της εκπαίδευσης θα πρέπει να γίνει μια αξιόπιστη εκπαίδευση, επομένως να γίνουν ριζικές μεταρρυθμίσεις.

Η άποψη ότι όλοι οι διάλογοι ήταν προσχηματικοί παραπέμπει σε μια σύλληψη της πολιτικής ως τεχνολογίας της απάτης και εκφράζει μια νοοτροπία καχυποψίας. Θέλουν να μας εξαπατήσουν, άρα λέμε όχι σε όλα και δεν συμμετέχουμε.

Η ίδια η αλλαγή του κόσμου αντιμετωπίζεται επίσης φοβικά, σαν τεράστια συνωμοσία. Όμως στο διάστημα της ζωής μας, ο καθένας το έχει βιώσει, μεταβλήθηκαν τα πάντα γύρω μας.

Η κρίση είναι αποτέλεσμα αυτού του γιγαντιαίου κοινωνικού μετασχηματισμού που αλλάζει την τεχνολογία και την παραγωγή, τη ροή ανθρώπων, αντικειμένων, αξιών, πληροφοριών, τον κύκλο ζωής. Συμπυκνωμένος χρόνος αλλαγών. Και οι αλλαγές προκαλούν κρίσεις.

Και χωρίς μνημόνια, και εκτός Ε.Ε., η Ελλάδα θα βίωνε μια κρίση εξίσου ισχυρή, ενδεχομένως και χειρότερη. Όπως γίνεται σε κάθε μεγάλο κοινωνικό μετασχηματισμό, κάθε κοινωνική ομάδα προσπαθεί να επωφεληθεί περισσότερο – και πράγματι ο καπιταλισμός βρίσκει ευκαιρία και προσπαθεί να διεισδύσει σε όλους τους πόρους της κοινωνίας και να μετατρέψει τα πάντα σε εμπόρευμα.

Αλλά μπορεί να το κάνει αυτό γιατί έχουν μεταβληθεί οι συνθήκες, γιατί έχουμε περάσει σε μια νέα παραγωγική εποχή, έχουν διεθνοποιηθεί οι κανόνες της ζωής μας, επομένως έχει αλλάξει η γνώση και η χρήση της γνώσης.

Όσο δεν κάνουμε μεταρρυθμίσεις τόσο πιο άγρια και καταστροφικά θα έλθουν οι αλλαγές και θα εμπορευματοποιήσουν το σύνολο της εκπαίδευσης.

Πάντοτε η εκπαίδευση έπαιζε τον ρόλο εργαλείου αναμόρφωσης της κοινωνίας. Η γνώση είναι ένα πανάκριβο προϊόν και συνήθως προνόμιο των πλουσιότερων τάξεων. Μόνο σε ένα πολύ μικρό διάλειμμα της Ιστορίας, η γνώση χαρακτηριζόταν κοινωνικό αγαθό.

Στη μεταπολεμική Ευρώπη του κοινωνικού κράτους, καθώς και στην Ελλάδα μετά το 1964, επιχειρήθηκε ένα άνοιγμα και δόθηκε η δυνατότητα και σε παιδιά των λαϊκών τάξεων να σπουδάσουν. Ούτε εγώ δεν θα σπούδαζα χωρίς τις μεταρρυθμίσεις Παπανούτσου.

Επομένως, η διάσωση της δημόσιας εκπαίδευσης και το άνοιγμα στις φτωχότερες τάξεις του πληθυσμού περνούν μέσα από τη μεταρρύθμιση της εκπαίδευσης. Αυτή η μεταρρύθμιση δεν πρέπει να έχει ορίζοντα την κρίση. Πρέπει να έχει ορίζοντα τις μεγάλες αλλαγές της εποχής.

Σ’ αυτές τις μεταβολές πρέπει να προσαρμοστεί. Όχι για την αναπαραγωγή και την ενδυνάμωση των λίγων, αλλά με έγνοια για τους πολλούς, έχοντας ως προσανατολισμό της τη μείωση των ανισοτήτων και τον περιορισμό των διακρίσεων.

Σε μια εποχή γεμάτη κινδύνους, που δεν ξέρεις ποια καταστροφή έρχεται και από πού, δεν βαδίζεις με σημαία «όχι σε όλα», «αντίσταση και πάλη», αλλά την ανθεκτικότητα. Μια εκπαίδευση ανθεκτικότητας για δύσκολους καιρούς.

• Έχετε τονίσει ότι «η απελευθέρωση του Λυκείου από τον ζυγό των εξετάσεων είναι το πρώτο καθήκον». Μπορείτε να γίνετε πιο συγκεκριμένος ως προς τη λύση που οραματίζεστε;

Κοινό θέμα στους διαλόγους για την εκπαίδευση, από το 1985 που έχει επισημανθεί το πρόβλημα της νέκρωσης του Λυκείου και της φροντιστηριοποίησης της γνώσης.

Γιατί δεν μπορεί να λυθεί; Τι το εμποδίζει; Το ζήτημα είναι τεχνικό ή ταξικό; ρωτούν πολλοί. Γιατί δεν γίνονται πρωτοσέλιδα οι εξετάσεις στο εξωτερικό; Γιατί εκεί ο κοινωνικός διαχωρισμός αρχίζει από πολύ πρώιμη ηλικία, όταν τα παιδιά μπαίνουν σε μια εκπαίδευση διώροφη ή τριώροφη, χωρίς να περιμένουν αυτό να συμβεί στα 18.

Εδώ υποτίθεται ότι έως τα 18 δίδονται ευκαιρίες. Σωστό είναι, αλλά το τίμημα είναι η ματαίωση μιας ολόκληρης εκπαιδευτικής βαθμίδας, χωρίς να αποφευχθεί ο διαχωρισμός. Αυτά πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε με τολμηρό ρεαλισμό.

Αυτό που προς το παρόν μπορώ να πω είναι ότι στα τμήματα όπου η ζήτηση είναι μικρότερη ή ίση με την προσφορά δεν χρειάζονται εξετάσεις.

Στις λίγες σχολές όπου η ζήτηση είναι μεγαλύτερη, π.χ. στη Νομική ή στην Ιατρική, η σχέση ζήτησης-προσφοράς είναι 3:1. Εκεί μπορεί να υπάρξει μια λίστα προτεραιότητας και θα δούμε ποια θα είναι τα πρόσθετα κριτήρια που θα περιλαμβάνει.

Προσωπικά, θα θεωρούσα χρήσιμο η γλωσσομάθεια να είναι ένα κριτήριο, αλλά αυτά είναι αντικείμενο διαλόγου.

Εκείνο πάντως που πρέπει να γίνει προϋπόθεση εισόδου σε όλες τις σχολές είναι ένα αναβαθμισμένο ισχυρό απολυτήριο Λυκείου, το οποίο θα λειτουργεί ως κατώφλι για οποιονδήποτε προορισμό.

Αλλά για να λειτουργήσει ανθεκτικά το σύστημα της εθνικής παιδείας και να αντέξει στον χρόνο, χρειάζεται μια αναβαθμισμένη και επανασχεδιασμένη τεχνική και επαγγελματική εκπαίδευση, η οποία δεν λειτουργεί ως η πίσω αυλή του εκπαιδευτικού συστήματος.

Εδώ είναι το μεγάλο ερώτημα. Θα πρέπει να δούμε το πρόβλημα συνολικά και ολιστικά: από το ΕΠΑΛ και τα ΙΕΚ ώς τα ΤΕΙ και το Πολυτεχνείο. Κάθετα και οριζόντια.

Είναι ένα καινούργιο πρόβλημα για την Ελλάδα και θα πρέπει να το αντιμετωπίσουμε σε στενή σύνδεση με το αναπτυξιακό μοντέλο της χώρας. Δύσκολα ζητήματα, αλλά γι’ αυτό ο διάλογος.

• Μιλήσατε για «το πρόβλημα της εκπαίδευσης και της επανεκπαίδευσης των εκπαιδευτικών». Θα μπορούσατε να μας εκθέσετε την άποψή σας για τον τρόπο αντιμετώπισης;

Είναι μύθος ότι το πτυχίο αρκεί για μια οποιαδήποτε σταδιοδρομία χωρίς μια προηγούμενη μαθητεία και εξειδίκευση. Μόνο στα καθηγητικά επαγγέλματα συμβαίνει αυτό.

Πόσο προετοιμασμένοι είναι οι νέοι καθηγητές/τριες με το πτυχίο της ειδικότητάς τους να αντιμετωπίσουν τα δύσκολα προβλήματα του σύγχρονου σχολείου;

Πώς θα αντιμετωπίσουν την πολυεθνική πολυπολιτισμική/πολυθρησκευτική σύνθεσή του;

Πώς θα αντιμετωπίσουν τις συνέπειες της οικονομικής κρίσης στα παιδιά; Το αίσθημα φόβου, κοινωνικής ματαίωσης και την επιθετικότητα; Τα παιδιά με ειδικές ανάγκες;

Δεν χρειάζονται ειδική προετοιμασία σε σχολές εκπαίδευσης και καθοδηγούμενη πρακτική εξάσκηση στο σχολείο;

Το πιστοποιητικό παιδαγωγικής επάρκειας είναι εντελώς ανεπαρκές. Εξάλλου, με το πλήθος των ειδικοτήτων κανείς δεν διδάσκει μόνο ό,τι διδάχτηκε στο πανεπιστήμιο.

Άρα οι πολλές ειδικότητες θα πρέπει να ωσμωθούν, να ομαδοποιηθούν σε μια προοπτική κοινών πεδίων, όχι ως συγκόλληση, αλλά σε ένα μετα-επίπεδο γνώσης.

Αναφορικά με την επανεκπαίδευση, καθώς οι γνώσεις ανανεώνονται κάθε πέντε-δέκα χρόνια, η επιτροπή συζητά ένα ευέλικτο σύστημα επανεκπαίδευσης εντός και εκτός σχολικής ζώνης, αλλά και τη δυνατότητα περιοδικής επιστροφής στα πανεπιστημιακά έδρανα.

Επανεκπαίδευση υψηλού επιπέδου, από ερευνητές, νέους επιστήμονες με φρέσκια γνώση, όχι κονσέρβα.

Εξάλλου, το σχολείο πρέπει να αποκτήσει αυτονομία, προσωπικότητα, να απογαλακτιστεί από την ιεραρχία και το υπουργείο, να περάσει από τη συμμόρφωση στο αναλυτικό πρόγραμμα στον σχεδιασμό των εκπαιδευτικών πρακτικών με υπευθυνότητα και λογοδοσία.

Να μη λειτουργεί ως εμφύτευμα στον κοινωνικό χώρο, αλλά ως μέρος ενός τοπικού δικτύου.

Χρειάζεται επίσης να αναδείξουμε το παράδειγμα δασκάλων και καθηγητών που κάνουν εμπνευσμένα πράγματα. Σε μια εποχή απεραντοσύνης και μεταβολής των γνώσεων, ο δάσκαλος καθοδηγεί τους μαθητές στη γνωσιακή διαδικασία. Οι δεξιότητες έρευνας σημαίνουν επίσης γνώσεις.

Ο Μάο δεν έλεγε ότι αντί να δίνουμε στον φτωχό ένα ψάρι καλύτερα να του μάθουμε πώς να ψαρεύει; Από πού προκύπτει ότι το «μαθαίνω πώς να μαθαίνω» είναι κι αυτό νεοφιλελεύθερης κοπής;

• Αναφερθήκατε στην ανάγκη εξορθολογισμού τμημάτων-σχολών και πανεπιστημίων. Μπορείτε να μας πείτε κάποια συγκεκριμένα μέτρα που θεωρείτε επιβεβλημένα;

Τα πανεπιστήμια είναι χτισμένα ως επί το πλείστον ευκαιριακά, σαν τα αυθαίρετα και χωρίς σχέδιο σπίτια.

Σχολές με πλήθος τμημάτων, σχολές με ένα-δυο τμήματα, τμήματα γιγαντιαία και με μεγάλο εύρος, άλλα τμήματα ετερόκλητων ειδικοτήτων που θα έπρεπε να είναι μεταπτυχιακό πρόγραμμα, τμήματα με ελάχιστο προσωπικό και στενό εύρος αντικειμένου, με αλληλοεπικαλυπτόμενα προγράμματα.

Πανεπιστημιακά τμήματα και ΤΕΙ φυτεμένα εική και ως έτυχε, στη λογική του ‘80 κάθε πόλη και πανεπιστήμιο, κάθε χωριό και τμήμα.

Δεν θέλει ένα συμμάζεμα όλο αυτό; Εκτός τούτου, μέσα στο πανεπιστήμιο δεν πρέπει να υπάρχει κινητικότητα των φοιτητών, δυνατότητα συνδυασμού ειδικοτήτων στο πτυχίο, κύριας και δευτερεύουσας ειδικότητας κ.ο.κ.;

Πώς θα γίνουν όλα αυτά; Αυτού του τύπου η τριτοβάθμια εκπαίδευση δεν μπορεί να αντέξει σε μεγάλες μεταβολές και δύσκολους καιρούς. Αν δεν αλλάξει, θα αποσυντεθεί. Οι προτάσεις μας εδώ αφορούν τόσο την αναμόρφωση του χάρτη όσο και τη δημιουργία κοινού χώρου έρευνας και εκπαίδευσης, γιατί και στην έρευνα έχουν δρομολογηθεί μεγάλες αλλαγές.

• Επισημάνατε ότι υπάρχει ανάγκη «εξεύρεσης πρόσθετων πόρων, όσο επίσης και εξοικονόμησης πόρων». Με τις σημαντικά μειωμένες δημόσιες δαπάνες, από πού νομίζετε ότι μπορούν να εξευρεθούν πρόσθετοι πόροι ή από πού μπορούν να εξοικονομηθούν;

Οικονομική αιμορραγία των συγγραμμάτων: Γιατί να μη γίνουν ηλεκτρονικοί φάκελοι διαθέσιμοι στους φοιτητές; Μια ηλεκτρονική πλατφόρμα ελεύθερης πρόσβασης είναι απείρως οικονομικότερη από την εκτύπωση εκατοντάδων χιλιάδων τόμων.

Το Πανεπιστήμιο Αθηνών είναι από τους μεγαλύτερους ιδιοκτήτες ακίνητης περιουσίας στο κέντρο της Αθήνας. Ποια είναι η αξιοποίησή της; Χρόνια το ανακαινισμένο Χημείο παραμένει σκανδαλωδώς κλειστό, το Πανεπιστήμιο πληρώνει για ενοίκια χώρων που υποχρησιμοποιούνται.

Γιατί δεν αξιοποιείται, λ.χ., ο χώρος της Πανεπιστημιούπολης στου Ζωγράφου με τις σχολές να γίνονται συνεδριακά κέντρα, με μια ζώνη καταστημάτων, κινηματογράφων, εστιατορίων, χώρων άθλησης και αναψυχής;

Δεν θα κάλυπταν μέρος των εξόδων τους σχολικές εγκαταστάσεις παραθαλάσσιων ή ορεινών περιοχών ή οι φοιτητικές εστίες, αν λειτουργούσαν ως κατασκηνώσεις ή ως hostel νέων Ιούλιο και Αύγουστο; Γιατί όχι θερινοί κινηματογράφοι και άλλες εκδηλώσεις που θα απέφεραν χρήματα στα σχολεία;

Δεν λύνουν προφανώς το πρόβλημα όλα αυτά, αλλά η εξοικονόμηση πόρων και η εκμετάλλευση πόρων που σχολάζουν αλλάζουν νοοτροπίες και κάνουν τους ανθρώπους ευρηματικούς.

Τα Πανεπιστήμια πρέπει να αποκτήσουν τον έλεγχο της διαχείρισης των οικονομικών τους ροών συνολικά και με υπευθυνότητα.

Και δεν είναι μόνο αυτά. Πρέπει να αλλάξουν όψη, να γίνουν φιλικά και να προσφέρουν τους χώρους τους για συμμετοχικές πρωτοβουλίες, να σταματήσουν να μοιάζουν με εγκαταλειμμένα εργοστάσια που σταμάτησαν να παράγουν.