Κώστας Γαβρόγλου: Το σύστημα εκπαίδευσης είναι έτοιμο να καταρρεύσει
ΑΠΟΣΤΟΛΟΣ ΛΑΚΑΣΑΣ
«Αυτό που με εντυπωσιάζει στη Βουλή είναι ο φόβος των βουλευτών να συμφωνήσουν με τους κομματικούς αντιπάλους τους σε κάτι. Θεωρούν ότι η συμφωνία συνιστά πολιτική και ηθική ήττα.
Και πολλοί στον ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι έξω από αυτό», λέει ο Κώστας Γαβρόγλου. «Παίρνει» μία μικρή παύση και προσθέτει: «Και ο θόρυβος στη Βουλή είναι έντονος, εντυπωσιακά έντονος. Αν μπορούσαμε να τον απομονώσουμε, να ηρεμήσουμε κάποια στιγμή και να δούμε πώς λειτουργεί η κρατική μηχανή, θα μπορούσαμε να πετύχουμε ουσιαστικές αλλαγές».
Καθώς προχωρά η συζήτηση με τον πρόεδρο της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής, ομότιμο καθηγητή του Πανεπιστημίου Αθηνών και «φρέσκο» –εξελέγη πρώτη φορά στις εκλογές του περασμένου Σεπτεμβρίου από το ψηφοδέλτιο Επικρατείας του ΣΥΡΙΖΑ– βουλευτή, μου επιτρέπει να διακρίνω τα χαρακτηριστικά ενός ανθρώπου που μεγάλωσε σε πολυπολιτισμικό περιβάλλον, όπως αυτό της Κωνσταντινούπολης τη δεκαετία του ’60. «Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Κωνσταντινούπολη. Εκεί πήγα σχολείο. Εφυγα 19 ετών. Είναι η μεγάλη μου προίκα. Η Πόλη διατηρούσε μια απίστευτη πολυπολιτισμικότητα που είχε χρονικό βάθος. Από μικρά παιδιά εξοικειωθήκαμε με την αίσθηση της ανοχής», θυμάται.
Σήμερα, από τη θέση του προέδρου της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων οργανώνει τον έναν από τους τρεις κύκλους διαλόγου για τις αλλαγές στην Παιδεία. Μάλιστα, πρόσφατα παρουσίασε έκθεση 100 σελίδων με συγκεκριμένες αλλαγές έως το 2022, με βάση τις έως τώρα συζητήσεις στη Βουλή. «Πιστεύετε ότι οι βουλευτές θα μελετήσουν μία έκθεση 100 σελίδων;» ρωτώ και το άμεσο, πηγαίο γέλιο του, μου δίνει την απάντηση…
Ωστόσο επανέρχεται, εστιάζοντας στον ρόλο της κρατικής μηχανής στην επίτευξη μεταρρυθμίσεων: «Ελπίζω οι βουλευτές να τις διαβάσουν. Ομως, για να γίνει έργο, πρέπει να σε βοηθά ένας κρατικός μηχανισμός, που αυτή τη στιγμή είναι αυτοακυρωμένος. Είναι ένας μηχανισμός χωρίς όραμα, ούτε και έχει την αίσθηση του καθήκοντος και του λειτουργήματος».
– Πού το αποδίδετε;
– Στο ότι από παλιά το κράτος βοηθούσε τους πολιτικούς στην επιβίωσή τους και όχι στην εξυπηρέτηση του πολίτη. Και η γενεαλογία του εγκλήματος πάει πολύ πίσω, από την ίδρυση του Ελληνικού κράτους. Το πελατειακό κράτος αποτελεί υλική πραγματικότητα αλλά και μία νοοτροπία που έχει εγκαθιδρυθεί εδώ και πολλές δεκαετίες και υπονομεύει, κυρίως, τις προωθητικές για την κοινωνία αλλαγές.
Ο εθνικός διάλογος
– Σε αυτό το πλαίσιο λοιπόν, γιατί πιστεύετε ότι μπορεί να πετύχει ο τρέχων εθνικός διάλογος;
– Στην ιστορία των κοινωνιών έρχεται μία στιγμή που μεγάλες κοινωνικές και πολιτικές ομάδες υποχρεούνται να καλλιεργήσουν μία κουλτούρα συναίνεσης γύρω από πολύ ώριμες λύσεις. Για παράδειγμα, το 1979 υπήρξε ένα τεράστιο κύμα πίεσης για αλλαγές στα πανεπιστήμια, ήταν μετά τις πρώτες, πρωτοφανείς σε μαζικότητα, καταλήψεις. Και τότε υποχρεώθηκαν όλοι –πρυτάνεις, καθηγητές, βοηθοί, επιμελητές και φοιτητές– να καθίσουν γύρω από ένα τραπέζι και να συναινέσουν σε αλλαγές. Και σήμερα, ο κοινωνικός και εθνικός διάλογος είναι απαραίτητος, επειδή είμαστε πολύ κοντά πριν καταρρεύσει τελείως το εκπαιδευτικό σύστημα.
– Πώς μπορεί να συνδυαστεί η εφαρμογή του κυβερνητικού προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ με τη συναίνεση που ζητείτε από τα άλλα κόμματα;
– Συναίνεση δεν σημαίνει απόλυτη συμφωνία σε όλα. Σε έναν διάλογο η διατύπωση μεγάλου φάσματος προτάσεων, δηλώνει τον πλούτο του διαλόγου. Τώρα φθάσαμε στο τέλος αυτής της φάσης. Η Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, όχι μόνον με ψήφους του ΣΥΡΙΖΑ, συμφώνησε με την αναλυτική Εκθεση που περιέχει αρκετά στοιχεία και από τους προηγούμενους διαλόγους. Τα πορίσματα της Επιτροπής Μορφωτικών Υποθέσεων και της Επιτροπής Διαλόγου παραδίδονται στον υπουργό, ώστε να αρχίσουν να λαμβάνονται οι πολιτικές αποφάσεις για τις οποίες αποκλειστικά αρμόδιο είναι το υπουργείο.
– Ποιος πρέπει να είναι ο πρώτος στόχος των αλλαγών;
– Η αναβάθμιση του λυκείου, ο ρόλος του οποίου είναι ακυρωμένος. Οφείλουμε να παραδεχτούμε ότι και η ελληνική κοινωνία έχει συμβάλει συνειδητά στην ακύρωση του λυκείου. Αυτό έχει δημιουργήσει την ανάγκη των φροντιστηρίων, που πλέον έχουν ρόλο στην εκπαίδευση, και περίπου 50.000 άνθρωποι βρίσκουν δουλειά σε αυτά, με εξαιρετικά κακές συνθήκες εργασίας και μισθούς. Η δωρεάν παιδεία δεν φαίνεται να υφίσταται πια.
Τα δύο βασικά διδάγματα της Ιστορίας της Επιστήμης
«Εως μία δεκαετία πριν, η Ιστορία της Κωνσταντινούπολης αντιστεκόταν στην αλλοίωση. Τα τελευταία οκτώ χρόνια, με την άναρχη δόμηση και τους ουρανοξύστες, το ιστορικό παρελθόν έχει μετατραπεί σε νάνο, ενώ πάντα ήταν ένας γίγαντας για τη ζωή, τη λειτουργία της Πόλης και αποτελούσε μία αντίσταση στον ευτελισμό της. Χάνεται μέσα σε αυτόν τον επιθετικό τρόπο της δήθεν ανάπτυξης. Και δυστυχώς, αυτά δεν είναι αντιστρέψιμα φαινόμενα» παρατηρεί ο Κώστας Γαβρόγλου, προσθέτοντας ότι «το σπίτι που μεγάλωσα είναι ακόμη όρθιο. Πέντε όροφοι με δέκα συνολικά διαμερίσματα που κατοικούνταν από Τούρκους, Αρμένιους, Εβραίους και Ρωμιούς. Ενας κόσμος μαγικός».
Μεγάλωσε στην περιοχή Πανγκάλτι, σε ένα σπίτι λίγο πριν από τα Ταταύλα. Τα καλοκαίρια η οικογένεια εξέδραμε στο εξοχικό της στην Πρίγκηπο. Σπούδασε στο Ζωγράφειο και τη Ροβέρτειο Σχολή, συνέχισε τις σπουδές του στο Κέιμπριτζ και μετά στο Λονδίνο και εργάσθηκε στη Νέα Υόρκη.
Η πανεπιστημιακή του καριέρα ξεκίνησε το 1977 στο Πανεπιστήμιο Πατρών και κατόπιν ήλθε στο ΕΜΠ. Ωστόσο, ενώ ξεκίνησε πάνω στο αντικείμενο των σπουδών του, τη Φυσική, το 1985 αποφάσισε να αλλάξει γνωστικό αντικείμενο. Ετσι, πηγαίνει δύο χρόνια στο Χάρβαρντ και κάνει Ιστορία της Επιστήμης. Επέστρεψε στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, αλλά κατά τη διάρκεια της καριέρας του έχει διδάξει Ιστορία της Επιστήμης στο MIT, το Κέιμπριτζ, το Max Planck του Βερολίνου και στο Πολυτεχνείο της Πόλης. «Η Ιστορία της Επιστήμης διδάσκει δύο βασικά πράγματα. Το πρώτο, να είναι κάποιος σεμνός, καθώς οι ανακαλύψεις και οι θεωρίες όλων των επιστημόνων -από τα χρόνια του Αριστοτέλη- αποδείχθηκαν ότι δεν αποτελούσαν τη μόνη, υπέρτατη αλήθεια, αφού πάντα βρέθηκε κάποιος να τις ανατρέψει ή να τις εμπλουτίσει. Το δεύτερο είναι ότι η Ιστορία της Επιστήμης είναι η ιστορία της πειθούς, καθώς η επιστήμη οφείλει να πείσει τον κόσμο για την αλήθεια των νέων θεωριών» λέει ο πανεπιστημιακός.
– Πόση σεμνότητα και πειθώ διακρίνετε στον πανεπιστημιακό κόσμο και στην πολιτική; Και γιατί δεν αναδεικνύονται;
– Σε μία εποχή όπου η αψεγάδιαστη δημόσια εικόνα έχει γίνει αυτοσκοπός, υπάρχουν πολλοί δάσκαλοι, καθηγητές αλλά και πολιτικοί, τους οποίους αφήνει αδιάφορους μία τέτοια επιδίωξη. Αυτοί, λοιπόν, πείθουν με όσα κάνουν και όχι με όσα λένε ότι κάνουν.
– Η σημερινή κυβέρνηση, με αριστερό πρόσημο και καταβολές, επιδεικνύει σεμνότητα και πειθώ;
– Στον βαθμό που δεν ξεχνάει ότι είναι αριστερή, επιδεικνύει και τα δύο.
Το μάθημα των Θρησκευτικών, τα Συμβούλια και οι αλλαγές στα ΑΕΙ
– Η τελική απόφαση για τις αλλαγές ανήκει στο υπουργείο Παιδείας. Ωστόσο, ακούσαμε από τον υπουργό Νίκο Φίλη, σχέδια για μείωση της ύλης και των πολλών εξετάσεων ώστε να αυξηθεί ο διδακτικός χρόνος. Είστε άνθρωπος της Παιδείας, έχετε ασχοληθεί με τα εκπαιδευτικά ζητήματα και μέσα από τον εδώ και έξι μήνες διάλογο στη Βουλή. Τι προκρίνετε;
– Στη συνείδηση των παιδιών σήμερα, το σχολείο είναι συνώνυμο με τον καταναγκασμό. Ο κ. Φίλης και μαζί του πολλοί από εμάς, έχουμε ως αφετηρία την αναγνώριση αυτής της πραγματικότητας και οι εξαγγελίες του είναι στην κατεύθυνση βαθμιαίας αλλαγής αυτής της καταναγκαστικής καθημερινότητας.
– Θα αλλάξει τελικά ο χαρακτήρας των Θρησκευτικών; Ο κ. Φίλης μιλάει για ένα μάθημα με ισχυρότερα τα στοιχεία της θρησκειολογίας. Η πλευρά της Εκκλησίας αντιδρά και κάνει λόγο για επιβολή από το Σύνταγμα του ομολογιακού χαρακτήρα του μαθήματος.
– Πείτε μου μία χώρα της Ευρώπης όπου υπάρχει το μάθημα των Θρησκευτικών και διδάσκεται όπως στη χώρα μας. Μία.
– Ειδικά στα θέματα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, οι αλλαγές θεωρείτε ότι πρέπει να γίνουν μέσα από ένα πολυνομοσχέδιο ή τμηματικά, με εξειδικευμένα θεματικά νομοσχέδια;

– Ο,τι ειδικό ωριμάζει έπειτα από συζήτηση, ας γίνεται νομοσχέδιο και να ψηφίζεται. Και υπάρχουν πολλά τέτοια ζητήματα που ήδη συζητιούνται: τα μεταπτυχιακά, ο επαναπροσδιορισμός των σχέσεων των πανεπιστημίων, ΤΕΙ και ερευνητικών κέντρων, τα επαγγελματικά δικαιώματα, το μέλλον των Συμβουλίων Ιδρυμάτων, η αναδιάρθρωση της διοίκησης των ΑΕΙ, η φοιτητική συμμετοχή, και, βέβαια, η φοιτητική μέριμνα στην οποία υστερούμε τραγικά.
– Είστε ικανοποιημένος από τη σημερινή εικόνα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης;
– Τα ελληνικά πανεπιστήμια βιώνουν την πολύπλευρη κρίση της κοινωνίας. Ωστόσο, έχουμε ένα ποσοστό διδασκόντων και φοιτητών εντυπωσιακής ποιότητας. Ας πούμε, ότι μιλάμε για ένα 15% με 20% τέτοιων φοιτητών. Τι γίνεται, όμως, με τους υπόλοιπους; Οταν, όμως, ένας 18χρονος μπαίνει στο πανεπιστήμιο μετά τη «ζημιά» των χρόνων που προετοιμάζεται για τις πανελλαδικές εξετάσεις, δεν είναι δυνατόν να μπορεί να αφομοιώσει την ακαδημαϊκότητα που θα μπορούσε να του μεταδώσει το πανεπιστήμιο.
– Πώς συμβαίνει αυτό;
– Για να κατανοήσουμε το πανεπιστήμιο, οφείλουμε να αντιληφθούμε την αντιφατική συνύπαρξη ανθρώπων που επιτελούν ένα από τα πιο σύνθετα λειτουργήματα. Οπως σε όλα τα επίπεδα της κοινωνίας, έτσι και στο πανεπιστήμιο, οι λειτουργοί του ζουν μία κρίση επαναπροσδιορισμού της ταυτότητάς τους. Είναι κατά κύριο λόγο δάσκαλοι; Είναι ερευνητές; Είναι μάνατζερ προγραμμάτων; Είναι ελεύθεροι επαγγελματίες; Ολα μαζί; Πολλές από τις συγκρούσεις, είναι συγκρούσεις γύρω από τους διαφορετικούς ρόλους που καλούνται να έχουν οι πανεπιστημιακοί στις νέες πραγματικότητες που βιώνουμε. Και βέβαια, δεν ωφελεί η ευκολία με την οποία πολλοί αναθεματίζουν και απαξιώνουν το πανεπιστήμιο. Τίποτα δεν είναι άσπρο-μαύρο.
Τα Συμβούλια Ιδρυμάτων
– Εχετε περάσει από το Κέμπριτζ, το MIT, το Χάρβαρντ, το Max Planck. Γιατί είστε αρνητικός στα Συμβούλια, που θεσμοθετήθηκαν το 2011 ως ένα όργανο που θα μπορούσε να ενισχύσει τη διαφάνεια, την καλή διακυβέρνηση, την εξωστρέφεια των ΑΕΙ;

– Τα πέτυχαν όλα αυτά;

– Σε κάποια πανεπιστήμια η θητεία τους κρίνεται θετική. Μην ξεχνάτε τον πόλεμο που αντιμετώπισαν τα μέλη των Συμβουλίων από πρυτάνεις και μερίδα φοιτητών και πανεπιστημιακών – είτε ευθέως είτε υπογείως.

– Το θέμα δεν είναι να δαιμονοποιήσουμε τα Συμβούλια. Η σχεδόν τετραετής πορεία τους δείχνει ότι έχουν αυτοακυρωθεί. Αυτό είναι ήδη μία πολύτιμη εμπειρία που θα πρέπει να δούμε πώς θα την αξιοποιήσουμε. Δεν μπορεί, όμως, ένας νόμος, όπως συνέβη με τον 4009 του 2011, να θεσμοθετεί αλλαγές, αγνοώντας τη συνθετότητα οργανισμών όπως τα ΑΕΙ. Δημιουργήθηκε ένας θεσμός ξένος στην πανεπιστημιακή κουλτούρα και ιστορία της χώρας μας. Τα Συμβούλια υιοθετήθηκαν σαν το όργανο που θα βάλει τάξη στα ΑΕΙ, σαν να είναι το μόνο μοντέλο που θα μπορούσε να βελτιώσει τα πράγματα. Μέσα από τον διάλογο με την πανεπιστημιακή κοινότητα, θα δούμε ποιος θα είναι ο ρόλος των Συμβουλίων, τον οποίο εγώ βλέπω περισσότερο συμβουλευτικό σε επίπεδο στρατηγικής και της εξεύρεσης πόρων για τα ΑΕΙ. Εάν μπερδεύεις το Συμβούλιο στη διοίκηση του ΑΕΙ, χάνεις τους παραπάνω στόχους στους οποίους μπορούν να προσφέρουν. Οταν πας να κάνεις μια μεταρρύθμιση, λέγοντας ότι θα βάλεις τάξη, σπας τα μούτρα σου. Ισως, και οι Ελληνες πανεπιστημιακοί από ξένα ΑΕΙ, που μετείχαν στα Συμβούλια, να είχαν ένα ντέρτι να βάλουν μία τάξη στην πατρίδα. Ξέρουμε, όμως, ότι όποιος δεν μελετάει καλά την ιστορία και την κουλτούρα του τόπου, και θέλει να βάλει τάξη, τα κάνει μούσκεμα.