Ο Αριστείδης Μπαλτάς έχει καταφέρει μέσα σε λίγους μήνες να τραβήξει την προσοχή και το ενδιαφέρον όλης της εκπαιδευτικής κοινότητας – όχι πάντα με θετικό πρόσημο είναι η αλήθεια. Εν αναμονή της κατάθεσης του νομοσχεδίου για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, το οποίο έχει ήδη δεχτεί δριμεία κριτική, ο υπουργός Παιδείας μιλάει στον Ελεύθερο Τύπο της Κυριακής για τα επόμενα σχέδιά του. Επιθυμεί την τμηματική απεμπλοκή των σχολών από τις Πανελλαδικές, επεξεργάζεται τη δημιουργία ενός νέου εποπτικού οργάνου για τα Ιδρύματα και δηλώνει ότι έχει τη διάθεση να επανεξετάσει θέματα στα οποία οι προηγούμενες ηγεσίες «σκόνταψαν», όπως η γεωγραφική ανακατανομή του πανεπιστημιακού χάρτη.
Αλλαγές αναμένονται και στο χώρο της Πρωτοβάθμιας και της Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης, με την προσθήκη ενός ενιαίου βιβλίου για τις τρεις τάξεις του Λυκείου και τη μείωση της ύλης. Ο Αριστείδης Μπαλτάς έχει έρθει με πολλές ιδέες στο υπουργείο – θέλει μάλιστα να καθιερώσει να κάνει επισκέψεις σε σχολεία για να διαπιστώσει ιδίοις όμμασι πώς λειτουργούν. Ερωτηθείς για τη συμφωνία, ελπίζει στο αίσιο της κατάληξης, παραδέχεται όμως ότι «δεν είναι αυτή που θα θέλαμε».
Τις επόμενες μέρες αναμένεται να κατατεθεί στη Βουλή το νομοσχέδιο για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση. Οι επικριτές σας κάνουν λόγο για επιστροφή στο 1980. Τι απαντάτε σε αυτό;
Νομίζω ότι η φράση επιστροφή στο παρελθόν είναι λανθασμένη, αν όχι συκοφαντική. Για παράδειγμα, η ψήφος των φοιτητών έτσι όπως την προσδιορίζουμε είναι στοιχείο καινοτομίας. Για πρώτη φορά καλούμε το σύνολο των φοιτητών, ανεξάρτητα από παρατάξεις, με την βαρύτητα της ψήφου να εξαρτάται από τη συμμετοχή.
Αν υπάρχει κάτι που δίνει περιεχόμενο στη λέξη επιστροφή, είναι η επιστροφή στα παγκόσμια πρότυπα οργάνωσης πανεπιστημίου, όπου τα πανεπιστήμια παγκοσμίως οργανώνονται με βάση το τμήμα. Με το νόμο Διαμαντοπούλου-Αρβανιτόπουλου καταργήθηκε αυτό προς όφελος προγραμμάτων σπουδών ασαφούς επιστημονικής ειδίκευσης. Σε εισαγωγικά λοιπόν «επιστρέφουμε» στα τμήματα. Αυτό δεν υποδηλώνει επιστροφή στα παλιά κακά αλλά -ας το πούμε- συντονισμό με το τι γίνεται παντού στον κόσμο.
Καταργείτε τα Συμβούλια Ιδρυμάτων, τα οποία είχαν τη γενική εποπτεία και τον έλεγχο των Ιδρυμάτων. Πώς σκοπεύετε να καλύψετε αυτό το κενό, ώστε να υπάρχει οικονομικός έλεγχος;
Θα ήθελα να ξεκαθαρίσω το εξής: Και εποπτικό ρόλο θέλουμε και συμβούλια που πραγματικά θα συμβουλεύουν. Αυτό που δεν θέλουμε είναι να δημιουργείται σύγχυση αρμοδιοτήτων μεταξύ πρυτανικών αρχών και συμβουλίων. Αναζητούμε τη μορφή ενός οργάνου που θα διαθέτει δύο είδη ομάδων με διακριτές αρμοδιότητες: μία καθαρά συμβουλευτική και μία εποπτική. Αυτά όλα θέλουμε να τα συζητήσουμε τώρα που τελειώνουμε με το νομοσχέδιο σε έναν πραγματικό ανοιχτό και δημόσιο διάλογο με πολλά περιθώρια πραγματικής διαβούλευσης.
Σε συναντήσεις που είχατε με πρυτάνεις, είχατε ξεκαθαρίσει ότι δεν υπάρχουν χρήματα για την Παιδεία. Ποια είναι η θέση σας για εξωτερική οικονομική ενίσχυση των Ιδρυμάτων;
Υπάρχει γενικότερα πρόβλημα με τη χρηματοδότηση της χώρας. Δημόσιες επενδύσεις αυτή τη στιγμή είναι περίπου αδύνατον να γίνουν. Δεν είμαστε αντίθετοι σε εξωτερικές χρηματοδοτήσεις με τη μορφή δωρεών, παροχών, ευεργεσιών. Στη συνεργασία με ιδιωτικές εταιρίες είναι πιο δύσκολα τα πράγματα. Είμαστε αρνητικοί σε φαινόμενα όπου η έξωθεν εταιρία προσδιορίζει τομείς έρευνας ή ελέγχει τα αποτελέσματα και τα ενδεχόμενα διπλώματα ευρεσιτεχνίας. Στο ΕΜΠ, για το οποίο γνωρίζω, υπήρχαν πάντα εταιρίες που χρηματοδοτούσαν. Είχαμε, για παράδειγμα, εργαστήρια αντοχής υλικών που έκαναν δοκιμές. Αυτές τις δοκιμές τις πλήρωναν οι εταιρίες. Δεν έχουμε πρόβλημα σε τέτοια ζητήματα. Εχουμε ζητήματα στον έλεγχο του πανεπιστημίου από τις εταιρίες και σε παρεμβάσεις σε προγράμματα σπουδών ή σε κατευθύνσεις, ανάλογα με το συμφέρον της κάθε εταιρίας. Εκεί θέλουμε την πλήρη και ουσιαστική αυτοδιοίκηση των πανεπιστημίων με ακαδημαϊκά κριτήρια.
Το επόμενο βήμα για την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση μετά το μεταβατικό νομοσχέδιο ποιο είναι; Η αναδιάρθρωση του πανεπιστημιακού χάρτη είναι μέσα στα σχέδιά σας;
Απολύτως ειλικρινά, θεωρώ ότι ολόκληρο το τοπίο της Τριτοβάθμιας θέλει επανεξέταση. Δεν θα χρησιμοποιούσα τον όρο Αθηνά Ι ή ΙΙ γιατί, εκτός πολλών άλλων, αντί να λύσει προβλήματα μάλλον δημιούργησε περισσότερα. Θα έλεγα ότι αυτό που σχεδιάζουμε και ελπίζουμε πολύ γρήγορα να το βάλουμε σε εφαρμογή είναι ομάδες μελέτης για Συμβούλια Ιδρυμάτων, μεταπτυχιακά, για την κατανομή των Ιδρυμάτων της Τριτοβάθμιας, η οποία θα είναι και γεωγραφική. Υπό εξέταση θα τεθούν και η μορφή των πρυτανικών εκλογών, τα προγράμματα σπουδών. Σε μια κλίμακα 3-4 μηνών θα θέλαμε να έχουμε αποτελέσματα από αυτές τις ομάδες μελετώντας και την εθνική ιστορία των Ιδρυμάτων αλλά και τη διεθνή εμπειρία. Στη συνέχεια θα φτιαχτεί μια επιτροπή για το νέο νόμο-πλαίσιο που θα αφορά όλο το τοπίο της Τριτοβάθμιας (ΑΕΙ, ΤΕΙ, ΙΕΚ, κολέγια). Αν το πετύχουμε αυτό, η ελπίδα μας είναι ότι θα οικοδομήσουμε ένα κλίμα ακαδημαϊκής συναίνεσης που θα επιτρέψει και την πολιτική συναίνεση. Και όχι το αντίστροφο, όπως έγινε με το νόμο Διαμαντοπούλου.
Αναφέρατε πρόσφατα σε συνέντευξή σας ότι δεν επαναφέρετε το άσυλο αλλά την έννοιά του. Τι αλλάζει ουσιαστικά με τη νέα προσθήκη, όταν γι’ ακόμα μία φορά δεν υπάρχει σαφής ορισμός του οργάνου που έχει την ευθύνη για περιπτώσεις άρσης;
Υπάρχει μια σύγχυση μεταξύ ασύλου και κατάληψης. Την έννοια του ασύλου τη θεωρούμε σύμφυτη με την έννοια του πανεπιστημίου. Να μπορεί κάποιος να διδάξει, να ερευνήσει, να κάνει μια διάλεξη. Είτε είναι πανεπιστημιακός είτε όχι, υπό πλήρη ελευθερία και χωρίς να κινδυνεύει να διωχθεί. Από την άλλη, ξέρουμε ότι αυτό το καθεστώς έχει δημιουργήσει πολλά προβλήματα στο παρελθόν γύρω από την έννοια προστασία του ασύλου από καταλήψεις και συναφή φαινόμενα.
Η προστασία του ασύλου οφείλει να είναι ευθύνη της πανεπιστημιακής κοινότητας στο σύνολό της. Θέλουμε να υπενθυμίσουμε αυτό χωρίς να φτιάχνουμε καινούργιες νομοθετικές ρυθμίσεις, όλες εκ των οποίων απέτυχαν. Γι’ αυτό επαναφέρουμε την έννοια, η οποία είναι σύμφυτη με το πανεπιστήμιο, και αφήνουμε το νομικό πλαίσιο όπως ήταν.
Η ρύθμιση στο νομοσχέδιο που αφορά επανάληψη πρυτανικών εκλογών μοιραία έδωσε στους επικριτές σας το πάτημα να σας συγκρίνουν με την κ. Διαμαντοπούλου, η οποία ζητούσε παύση της πρυτανικής θητείας.
Δεν είναι ακριβώς έτσι. Ο νόμος Διαμαντοπούλου έλεγε ρητά: Οι πρυτάνεις με την εφαρμογή του παρόντος καταργούνται. Στιγμιαία. Εμείς προσπαθήσαμε να βρούμε μια μέση οδό. Συχνά οι μέσες οδοί δεν ικανοποιούν. Τους ζητάμε στα δύο χρόνια και με περιθώριο προσαρμογής να κάνουν εκλογές με δυνατότητα επανεκλογής τους. Το θεωρούμε σχετικά δίκαιο, δεν απολύουμε πρύτανη γιατί είναι απαράδεκτο. Αλλά ταυτοχρόνως δίνουμε ένα σήμα ότι υπάρχει -ας το πούμε- ένα ερώτημα νομιμοποίησης ως προς τη διαδικασία εκλογής τους. Τους δίνουμε τη δυνατότητα να επανανομιμοποιηθούν με ένα καθεστώς που θα είναι πολύ πιο διαφανές.
Το επόμενο διάστημα θα ξεκινήσει παράλληλα και ο διάλογος για την Πρωτοβάθμια και τη Δευτεροβάθμια Εκπαίδευση. Σε ποιες αλλαγές προσανατολίζεστε;
Το ζήτημα της Παιδείας εγώ το βλέπω ενιαίο. Η αντιμετώπιση όμως είναι δύσκολη για δύο λόγους: Πρέπει να συνενώσεις 2 γραμμές, η μία που οφείλει να ξεκινήσει από αλλαγές από την πρώτη Δημοτικού και η άλλη που οφείλει να ξεκινήσει από τα προβλήματα στη Γ’ Λυκείου που έχεις κάθε χρονιά.
Το ενιαίο βιβλίο για τις τρεις τάξεις του Λυκείου και η «χαλάρωση» της έκτασης της ύλης είναι κάποιες από τις αλλαγές που μπορούμε να προχωρήσουμε, σε συνάρτηση βέβαια με τους υπηρετούντες δασκάλους και καθηγητές που έχουμε στη διάθεσή μας. Αλλο παράδειγμα είναι τα μαθήματα ξένων γλωσσών. Αυτά πρέπει να οδηγούν σε επάρκεια και στο τέλος των σπουδών τα παιδιά να παίρνουν το ανάλογο πτυχίο. Αυτό μπορούμε να το κάνουμε.
Θέλω να αρχίσω να πηγαίνω σε σχολεία εν λειτουργία. Οχι για τυπική επίσκεψη. Να βλέπω τους καθηγητές, να κάθομαι μισή ώρα, να παρακολουθώ μαθήματα από το δημοτικό μέχρι τη Γ’ Λυκείου. Η εικόνα που σου δίνεται από κει είναι πολύ διαφορετική από αυτό που ξέρετε. Υπάρχουν ζωντανές δυνάμεις, θα τις έλεγα και ηρωικές, και είναι εκτός εικόνας του δημόσιου διαλόγου. Αν αυτό προβληθεί -σχολεία που έχουν κινητοποιήσει γονείς και τοπική κοινωνία ώστε να κάνουν πράγματα- θα αρχίσει να αποκτά η κοινωνία μια άλλη εικόνα περί του τι πραγματικά συμβαίνει. Εχουμε κατά κανόνα ένα δημόσιο λόγο κι ένα δημόσιο τοπίο που τείνει να υπογραμμίσει το κακό παράδειγμα και όχι το καλό.
Οσον αφορά τις Πανελλαδικές;
Δεν μπορεί να λυθεί μια κι έξω το θέμα των εξετάσεων. Αλλά μπορεί να ελαφρυνθεί. Ας πούμε, ήδη το τριετές βιβλίο σού δίνει τη δυνατότητα να περιορίσεις την εξωσχολική βοήθεια. Με αυτό τον τρόπο μπορούμε να αρχίσουμε σιγά σιγά να βλέπουμε ότι είναι υπερβολική η χρήση των φροντιστηρίων από τις οικογένειες και ότι το σχολείο μπορεί να ανταποκριθεί στα προβλήματα των παιδιών.
Σε σχέση με τις εισαγωγικές, δεν μπορούμε με φιρμάνι να βγάλουμε ένα διάταγμα που θα λύνει το πρόβλημα. Σε κάποιες σχολές που έχουν χαμηλή βάση και μικρή ζήτηση, γιατί τα παιδιά να μην μπορούν να πάνε εκεί χωρίς εξετάσεις αλλά με διαφορετικά κριτήρια; Παραδείγματος χάριν, σε κάποια εξειδικευμένα ΤΕΙ που έχουν σχέση με περιοχές και παραγωγή. Θα προηγηθεί βέβαια μελέτη και η βοήθεια στατιστικών στοιχείων για τη ζήτηση των τμημάτων και των σχολών. Μια σκέψη είναι να γίνει τμηματικά η διαδικασία με τις εισαγωγικές. Το ιδανικό θα είναι να έχουμε 4-5 σχολές πολύ μεγάλης ζήτησης όπου εκεί είναι αναπόφευκτες οι εξετάσεις. Μπορεί όμως κάποια στιγμή να πετύχουμε στα περισσότερα να μην είναι αναπόφευκτες. Ενα ακόμα παράδειγμα είναι η ύλη της Γ’ Λυκείου σε πανελλαδικώς εξεταζόμενα. Η ύλη πρέπει κάπου να παντρεύεται με την ύλη του αντίστοιχου μαθήματος στο πρώτο έτος. Αν βρούμε έναν τρόπο να συνεννοηθούν οι καθηγητές του σχολείου με τους καθηγητές των τμημάτων που, ας πούμε, διδάσκουν Φυσική πρώτου έτους, για το περιεχόμενο του μαθήματος, θα δημιουργήσουμε μια γέφυρα που μπορεί να κάνει φυσιολογική την ένταξη των μαθητών στην Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, χωρίς ίσως την ανάγκη εισαγωγικών.
Αυτό όμως δεν επιβάλλει ο μαθητής να είναι συνειδητοποιημένος για το τι θέλει να ακολουθήσει επαγγελματικά;
Αυτό είναι άλλη μεγάλη κουβέντα. Πρέπει να οργανώσουμε ένα είδος επαγγελματικού προσανατολισμού στα παιδιά. Οχι εξιδανικευμένα. Θα ‘ναι καλό οι μαθητές να έρθουν σε επαφή με επαγγελματίες με τα αντικείμενα τα οποία φαντασιώνονται και να μάθουν τα καλά και τα κακά. Εχεις μια φαντασίωση ότι το πολυτεχνείο είναι κάπως. Ομως η πραγματικότητα είναι πολύ διαφορετική.
Η συμφωνία που έρχεται δεν είναι αυτή που θέλαμε
Τι προσδοκίες έχετε από τη συμφωνία; Θεωρείτε ότι θα επιτρέψει στον ΣΥΡΙΖΑ να υλοποιήσει το πρόγραμμά του;
Επίτηδες σε ευαίσθητες στιγμές, όπως μια διαπραγμάτευση τόσο έντονη, δεν θεωρώ ότι έχω το δικαίωμα να κάνω κριτική τού τι γίνεται στις Βρυξέλλες. Κανείς δεν ξέρει, εκτός από όσους βρίσκονται εκεί. Είμαι αισιόδοξος ότι θα επιτευχθεί συμφωνία. Προφανώς δεν είναι αυτή που θα θέλαμε. Προφανώς δεν θα είναι η άμεση υλοποίηση του προγράμματος του ΣΥΡΙΖΑ αυτή η συμφωνία που θα κλείσουμε. Ωστόσο, αν επιτευχθεί υπό τους όρους που διαφαίνονται, ανοίγει ένα δρόμο να υλοποιήσουμε το πρόγραμμά μας στην κλίμακα της τετραετίας όπως είναι τα κανονικά προγράμματα των κυβερνήσεων. Να τελειώσει αυτή η ιστορία της σύντομης παρένθεσης, να μας φύγει το άγχος της καθημερινότητας για την επίτευξη ή όχι της συμφωνίας και να προχωρήσουμε σε μία -ας το πούμε- πραγματική εφαρμογή του προγράμματος με γνωστές τις πηγές χρηματοδότησης. Με παραπάνω όμως χρήματα από το μηδέν που έχουμε αυτή τη στιγμή και με την ελπίδα ότι ο κόσμος θα καταλάβει ότι τόσα μπορούμε να κάνουμε από οικονομική άποψη αλλά και από μη οικονομική άποψη μπορούμε να κάνουμε πολύ περισσότερα και ότι θα κάνουμε πολύ περισσότερα.
ΕΛΠΙΔΑ ΟΙΚΟΝΟΜΙΔΗ Αποκλειστική συνέντευξη του υπουργού Παιδείας στον «Ελεύθερο Τύπο της Κυριακής».