Συνέντευξη στη Χαρά Καλημέρη
Ακόμη ένας εθνικός διάλογος για την Παιδεία βρίσκεται σε εξέλιξη. Τι νέο θεωρείτε ότι μπορεί να προσφέρει, με δεδομένο ότι πορίσματα άλλων διαλόγων παραμένουν στο «συρτάρι»;
Ο εθνικός διάλογος του 2009-2011 έλαβε υπόψη τη μελέτη αξιολόγησης του εκπαιδευτικού συστήματος που έγινε το 1988 επί υπουργίας Γ. Παπανδρέου από τον ΟΟΣΑ και την αξιολόγηση όλων των εκπαιδευτικών νομοθετημάτων που έγιναν μέχρι το 2011, καθώς και μια συγκριτική αξιολόγηση με τα συστήματα άλλων χωρών, επίσης με στοιχεία του ΟΟΣΑ. Οι πέντε νόμοι (ΑΕΙ, πειραματικά, βελτίωση της ποιότητας του εκπαιδευτικού έργου, νέο Σχολείο και δια βίου εκπαίδευση), καθώς και τα τρία σχέδια νόμων (Λύκειο … Τεχνολογικό Λύκειο – εισαγωγή στα ΑΕΙ, έρευνα και διοικητική μεταρρύθμιση της εκπαίδευσης) που παρέδωσα στον διάδοχό μου, έλαβαν υπόψη τους όλα τα πορίσματα του εθνικού διαλόγου που ξεκίνησε τη δεκαετία του 2000 διατηρώντας τη συνέχεια και σε νομοθετικές παρεμβάσεις αλλά και σε πρόσωπα.
Όλα τα παραπάνω είχαν χρονοδιάγραμμα εφαρμογής και προϋπολογισμού από το ΕΣΠΑ. Ο ανακοινωθείς εθνικός διάλογος θα είχε νόημα αν μπορούσε να χρησιμοποιήσει και να χτίσει σε ό,τι έγινε. Από την πρώτη όμως στιγμή η ιδεοληψία και άγνοια του διεθνούς γίγνεσθαι κατηγοριοποίησε τα πάντα ως «νεοφιλελεύθερα»! Αυτή η εύκολη και αστήρικτη «καραμέλα» που ό,τι είναι έξω από αυτό που οι ίδιοι δογματικά ξέρουν ή καταλαβαίνουν, του βάζουν αυτή την ταμπέλα και με ολίγο καπιταλισμό και αντιδημοκρατικότητα, το απορρίπτουν. Κατά τα άλλα το γκρέμισμα άρχισε αμέσως, με… δημοκρατικές ΠΝΠ και χωρίς κανένα σχέδιο για την επόμενη μέρα. Εφαρμόζουν πλήρως κάθε «καπιταλιστική» -κατά τα πιστεύω τους- απαίτηση των θεσμών, αλλά στην Παιδεία επιχειρούν τα «αριστερά» πειράματά τους και την ικανοποίηση των κομματικών στελεχών.
Εχετε προτείνει οι αλλαγές στην Παιδεία να γίνονται μόνο με συναίνεση και αυξημένη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Πόσο εφικτή μπορεί να είναι μια δεσμευτική συμφωνία μεταξύ των κομμάτων για βασικές πολιτικές στην Παιδεία;
Ο εθνικός διάλογος έχει νόημα μόνο όταν υπάρχει πρόθεση να δημιουργηθούν συναινέσεις. Αν όλα είναι προαποφασισμένα, τότε η κάθε κυβέρνηση ψηφίζει τα δικά της, η επόμενη τα ξηλώνει και άντε όλα από την αρχή. Στις χώρες με υψηλής ποιότητας εκπαιδευτικά συστήματα υπάρχουν μακροχρόνιες και αδιατάρακτες συναινέσεις στον χώρο της Παιδείας. Αυτό προϋποθέτει όμως μία εθνική αντίληψη για τον ρόλο της Παιδείας στη δημιουργία ενεργών πολιτών, αλλά και στη λειτουργία της οικονομίας και της ανταγωνιστικότητας της χώρας. Από τις προγραμματικές δηλώσεις της κυβέρνησης μπορεί κανείς να διαπιστώσει ότι δεν υπάρχει πρόθεση για να γίνει η Παιδεία εθνικό θέμα, μακριά από διχασμούς και τσιτάτα που θυμίζουν κακό παρελθόν. Αντίθετα, αντιμετωπίζεται ως «προνομιακό πεδίο» πυροδότησης διαχωριστικών πολιτικών γραμμών και διχαστικών ζητημάτων μέσα στην κοινωνία.
Το μεγαλύτερο πολιτικό επίτευγμά σας, ο νόμος 4009/2011 για την ανώτατη εκπαίδευση, ψηφίστηκε από τα 4/5 της Βουλής. Ωστόσο, μόλις ένα χρόνο μετά, άρχισε να αλλάζει από ΝΔ και ΠΑΣΟΚ και σήμερα ο ΣΥΡΙΖΑ προχωρεί στην «κατεδάφισή» του. Τι δείχνει αυτό για το πολιτικό μας σύστημα;
Οταν μία μεταρρύθμιση ψηφίζεται από τα 4/5 της Βουλής που εκφράζει 5,5 εκατομμύρια ψηφοφόρους και συναντά 80% αποδοχή από την κοινή γνώμη, σημαίνει ότι επιτέλους υπάρχει μία βάση για να δημιουργήσουμε ένα αξιοκρατικό και εξωστρεφές σύστημα που θα δώσει τη δυνατότητα στο εξαιρετικό ανθρώπινο δυναμικό που διαθέτουμε, να αναπτυχθεί και να διαπρέψει εντός των συνόρων και των πανεπιστημιακών ιδρυμάτων και όχι μόνο στο εξωτερικό. Το ότι αυτή τη συναίνεση ο ΣΥΡΙΖΑ την πέταξε κυριολεκτικά στα σκυλιά, ουσιαστικά υπονομεύει και τον δικό του εθνικό διάλογο από το να έχει επιτυχία συναίνεσης και συνέχειας.
Φταίνε οι ίδιες λογικές που οδήγησαν τη χώρα μας στο σημερινό αδιέξοδο;
Επί δεκαετίες κυβέρνηση και αντιπολίτευση έπαιζαν το καταστροφικό παιχνίδι «γκρεμίζω – χτίζω», «οι δικοί μου και οι άλλοι». Η κρίση όμως χτύπησε καμπάνες! Και στην κοινωνία και σε μέρος του πολιτικού προσωπικού έγινε κατανοητή η ανάγκη για συνεργασία, συμφωνία και αξιοκρατία. Τα μεγάλα κόμματα συρρικνώθηκαν και σημαντικός αριθμός πολιτών γύρισε το πρόσωπό του σ΄ αυτό που θα ονόμαζα «κομματική δημοκρατία». Κι ύστερα ήρθε ο ΣΥΡΙΖΑ ως το νέο και το αλλιώτικο! Πολλοί, κι εγώ προσωπικά ευχηθήκαμε κάτι να αλλάξει! Όμως η σημερινή διακυβέρνηση με καθαρά πλέον εθνικολαϊκιστικό χαρακτήρα μεγέθυνε όλες τις παθογένειες του παρελθόντος. Με την ίδια επικοινωνιακή ευκολία που ο ΣΥΡΙΖΑ καταδικάζει «το παλιό», εφαρμόζει και χρησιμοποιεί αντίστοιχα, όσες μεθόδους, συνήθειες, πρακτικές -ακόμα και πρόσωπα- «του παλιού» μας οδήγησαν ως εδώ, σηματοδοτώντας τώρα την αρχή του τέλους της μεταπολιτευτικής ιστορίας. Το τέλος δυστυχώς μιας περιόδου με σημαντικά επιτεύγματα και τραγική κατάληξη.
Ποιες θα είναι οι συνέπειες για τα ελληνικά πανεπιστήμια, αλλά και για τη χώρα, εάν καταργηθεί ο ισχύον νόμος για τα ΑΕΙ;
Κοιτάξτε, ο νόμος που αφορά την αξιοκρατία, την εξωστρέφεια, τη σύνδεση με την οικονομία φέρει μια βαθιά μεταρρύθμιση στο σύστημα των ΑΕΙ που σύμφωνα με την εμπειρία άλλων χωρών (Αυστρία, Δανία, Αυστραλία) θέλει επιμελή εφαρμογή και συνεχείς βελτιώσεις για να έχει εμφανή αποτελέσματα στον πολίτη και τη χώρα. Το τι έγινε αυτά τα χρόνια, το παρακολουθήσαμε στις οθόνες… Ο πρύτανης που δήλωσε ότι δεν εφαρμόζει νόμο της Βουλής των Ελλήνων είναι σήμερα υφυπουργός Παιδείας. Αυτά πάντως που παρουσίασαν ως προτάσεις δηλ. επιστροφή στο άσυλο της ασυδοσίας, επαναφορά των αιώνιων φοιτητών, κατάργηση των Συμβουλίων Ιδρυμάτων και εκδίωξη διακεκριμένων Ελλήνων της Διασποράς, επιστροφή στις κομματικές παρατάξεις με ρόλο στη διοίκηση των ΑΕΙ, επαναφορά του ρόλου του υπουργού στη διοίκηση, υπονόμευση των μεταπτυχιακών κ.λπ. αποτελούν πλήρη οπισθοδρόμηση. Η κατάργηση των υποχρεωτικών 13 εβδομάδων στο εξάμηνο, οι επαναλαμβανόμενες εξετάσεις χωρίς προαπαιτούμενα μαθήματα και παρακολουθήσεις, η λογική «είδα φως και μπήκα να δώσω εξετάσεις», μπορεί να ακούγονται ελκυστικές σε κάποιους φοιτητές, όμως καλλιεργούν την κουλτούρα της ελάσσονος προσπάθειας, υποβαθμίζουν τις σπουδές και μειώνουν το κύρος των πανεπιστημίων μας, σε μια εποχή που θα πρέπει να είναι στην πρωτοπορία μιας εθνικής προσπάθειας για ανάδειξη και επένδυση στο ελληνικό μυαλό. Βέβαια συνολικό σχέδιο για την Τριτοβάθμια δεν έχει κατατεθεί ακόμα, ενώ πολλά από τα παραπάνω επιχειρήθηκαν με κινήσεις απίστευτης προχειρότητας για θέματα Παιδείας, μέσα από τροπολογίες σε άσχετα νομοσχέδια ή με ΠΝΠ.
Πέντε χρόνια μετά την ψήφιση του νόμου, θεωρείτε ότι υπάρχουν διατάξεις του που πρέπει να βελτιωθούν ή να καταργηθούν;
Φυσικά πολλά πράγματα πρέπει να εκτιμηθούν στην πράξη. Σε κάθε μεγάλη αλλαγή υπάρχει ανάγκη συνεχούς αξιολόγησης, διορθώσεων, προσθέσεων και αφαιρέσεων. Ο ίδιος ο νόμος 4009/11 είχε άρθρο που επέβαλε την αξιολόγηση της εφαρμογής του κάθε τρία χρόνια.
Η πολιτική πρακτική του «ράβε-ξήλωνε» αποτελεί διαχρονικό φαινόμενο στον χώρο της Παιδείας. Πώς θα ξεφύγουμε από αυτό;
Επιμένω στη πρότασή μου κάθε νόμος που αφορά την εκπαίδευση να απαιτεί τα 2/3 της Βουλής. Αυτό θα υποχρεώσει την κάθε κυβέρνηση και τον κάθε υπουργό Παιδείας να εξαντλούν τα περιθώρια μελέτης και συνεργασίας. Γι’ αυτό και έχω ζητήσει από τον υπουργό Παιδείας μια δημόσια συζήτηση τουλάχιστον για τα ΑΕΙ, ώστε να τεθούν τα θέματα με τεκμηρίωση και ψυχραιμία χωρίς ιδεοληψίες και εμμονές από καμία πλευρά.
Η κυβέρνηση να αφήσει τον διχασμό και να δουλέψει
Υπάρχουν περιθώρια συναίνεσης στο πολιτικό σύστημα, όχι μόνο για τα προβλήματα της Παιδείας, αλλά και για άλλα μείζονα θέματα όπως το ασφαλιστικό;
Τον δρόμο της συναίνεσης ανοίγει και στρώνει πάντα η κυβέρνηση. Πρέπει λοιπόν να απορρίψει το διχαστικό σύνθημα «ή εμείς ή οι άλλοι», να μιλήσει με ειλικρίνεια για τα λάθη αλλά και τα επιτεύγματα του παρελθόντος και να δουλέψει! Δηλαδή, να παρουσιάσει εθνικό σχέδιο συνολικό και διαδικασίες κοινωνικού και πολιτικού διαλόγου. Χωρίς συμφωνία σε ένα βασικό σχέδιο που θα εξασφαλίζει ανάπτυξη, δεν θεωρώ εφικτές επί μέρους συναινέσεις ούτε στο ασφαλιστικό. Άλλωστε με τον τρόπο που αντιμετωπίζει η κυβέρνηση τα ζητήματα της Παιδείας έχει υποσκάψει κάθε δυνατότητα δημιουργίας συνθηκών στοιχειώδους διακομματικής συνεννόησης σε μεγάλα εθνικά ζητήματα…
Ακολουθείστε το iPaidia στο Google News