Διαβάστε αναλυτικά τι αποκαλύπτει ο κ. Τσακλόγλου για την επικείμενη αύξηση του κατώτατου μισθού και πώς απαντάει για τις

Όλα όσα είπε ο υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, αρμόδιος για θέματα Κοινωνικής Ασφάλισης, Πάνος Τσακλόγλου. μιλώντας στο 7ο επεισόδιο podcast ΒΑΒΕΛ και τον Νίκο Φιλιππίδη

Ο υφυπουργός, διευκρινίζει .

 

Αναλυτικά όλη η συνέντευξη του κ. Πάνο Τσακλόγλου:

Ν. Φιλιππίδης: Λοιπόν, είμαστε στο Υπουργείο Εργασίας, εδώ στο κέντρο της Αθήνας και μας φιλοξενεί και τον φιλοξενούμε και εμείς στο podcast Βαβέλ, τον υφυπουργό εργασίας και κοινωνικών υποθέσεων, τον κύριο Πάνο Τσακλόγλου. Γεια σας. Καλώς ήρθατε.

Π. Τσακλόγλου: Εγώ σας ευχαριστώ πολύ για την πρόσκληση.

Ν. Φιλιππίδης: Μας συστηθήκατε ως υφυπουργός με το νομοσχέδιο για τις επικουρικές συντάξεις, τον περίφημο κουμπαρά, τον ατομικό. Τότε είχε γίνει μία συζήτηση ότι ο νόμος αυτός προσιδιάζει για κάποιο λόγο, με ένα νομοσχέδιο Πινοσέτ. Έχουμε καταλάβει μετά από τόσο καιρό, γιατί ακριβώς υπήρξε αυτός ο παραλληλισμός;

Π. Τσακλόγλου: Εδώ πρόκειται για της σαχλαμάρας το ανάγνωσμα. Λοιπόν, ας πάμε από την αρχή. Όταν ξεκινάνε τα πρώτα συνταξιοδοτικά συστήματα, όχι κοινωνικής ασφάλισης, όλα είναι κεφαλαιοποιητικά. Το δεύτερο, όλες αυτές οι χώρες οι οποίες τις θαυμάζουμε πολύ για το αναπτυγμένο κοινωνικό τους κράτος, χώρες όπως είναι η Δανία, η Ολλανδία, η Σουηδία, έχουνε θεόρατα κομμάτια κεφαλαιοποιητικού συστήματος το οποίο είναι μέσα στη κοινωνική τους ασφάλιση. Το τρίτο είναι το ότι στη Χιλή, όντως έγινε κάτι τέτοιο, αλλά δεν έγινε στην επικουρική ασφάλιση.

Έγινε στην κύρια ασφάλιση. Και υπάρχουν πολλές χώρες που έχουν κύρια ασφάλιση η οποία είναι κεφαλαιοποιητική. Και αυτό που έγινε με την Χιλή ήταν ότι ήτανε μία, όντως έγινε επί Πινοσέτ αυτή η μεταρρύθμιση και αυτό βρήκαν ευκαιρία να το χαρακτηρίσουνε μεταρρύθμιση Πινοσέτ πολλοί άνθρωποι, θα έλεγα με διπλά εισαγωγικά, κακόβουλοι, ενώ αυτό ήταν ένα πράγμα το οποίο υπήρχε ήδη σε πάρα πολλές χώρες και ανεπτυγμένες και σας λέω και με εντόνως σοσιαλδημοκρατικά χαρακτηριστικά και ούτω καθεξής. Η Χιλή έκανε ακριβώς το αντίθετο πράγμα από αυτό που κάνουμε εμείς. Δηλαδή τα έριξε όλα στο κεφαλαιοποιητικό σύστημα, δηλαδή τα έριξε όλα στον κίνδυνο των αγορών. Αυτό δεν είναι καλό. Στην Ελλάδα όταν θα έρθει, τα παιδιά μου, τα παιδιά μου είναι μικρά δεν έχουν αρχίσει ακόμα να δουλεύουν.

Όταν αυτοί θα βγουν κάποτε στη σύνταξη, αν υπάρχει το τωρινό καθεστώς αυτοί θα έχουν τρεις συντάξεις. Θα έχουνε την εθνική σύνταξη, την πληρώνει ο προϋπολογισμός, θα έχουν την ανταποδοτική σύνταξη, που πληρώνονται με τις εισφορές των τότε εργαζομένων και θα έχουν και την επικουρική σύνταξη, την κεφαλαιοποιητική η οποία θα έδινε ουσιαστικά τον ατομικό της κουμπάρα. Τα τρία αυτά τα πράγματα έχουν κινδύνους μέσα τους, δηλαδή πολλοί μου λένε, μα έχει και εθνική σύνταξη; Μα καλά, δεν είδαμε τι έγινε την προηγούμεμη δεκαετία στην Ελλάδα; Έχει το δημοσιονομικό κίνδυνο. Το δεύτερον, η ανταποδοτική σύνταξη έχει το δημογραφικό κίνδυνο, αυτό που έχουνε τώρα όλες οι συντάξεις στην Ελλάδα. Το τρίτο, έχει τον κίνδυνο των αγορών.

Η βασική αρχή των ασφαλειών και η κοινωνική ασφάλιση είναι ασφάλιση είναι ότι δεν βάζω όλα μου τα αυγά σε ένα καλάθι. Όταν έχω επιμερίσει τον κίνδυνο σε δημοσιονομικό, σε δημογραφικό και σε κίνδυνο αγορών ο συνολικός κίνδυνος της σύνταξής μου είναι πολύ πολύ χαμηλότερος από ότι θα ήταν να τα ‘βαζα όλα μου τα λεφτά σε ένα από αυτά τα τρία συστήματα και αυτό είναι πολύ μεγάλο επίτευγμα. Στην Ελλάδα έχουμε αυτή τη στιγμή ταμεία δημόσια τα οποία διαχειρίζονται τα αποθεματικά του ΕΦΚΑ, είναι επί είκοσι τρία χρόνια τα έχουν μέσα και υπάρχουν και ταμεία τα οποία επενδύουν μόνο στην Ελλάδα. Περάσανε δύο μεγάλες κρίσεις του χρηματιστηρίου. Περάσαμε το PSI και οι δύο έχουν περίπου, μέσο πραγματικό όρο απόδοσης τη χρονιά 30%. Αυτό λέει από μόνο του κάτι.

Η Σουηδία έχει ένα σύστημα για την κύρια σύνταξη τους η οποία είναι ακριβώς το ίδιο που έχουμε και εμείς για την τωρινή επικουρική και έχουνε και ένα κεφαλαιοποιητικό σύστημα το οποίο είναι υποχρεωτικό, όμως το οποίο είναι ακριβώς ίδιο με αυτό το πράγμα το οποίο πάμε να κάνουμε. Αυτά τα συστήματα δουλεύουν παράλληλα εδώ και περίπου 20 χρόνια, αν θυμάμαι καλά το ένα έχει απόδοση η οποία είναι λίγο κάτω από το 60% σε αυτό το χρονικό διάστημα. Αυτό είναι ονομαστική απόδοση. Ναι, δηλαδή έχει και τον πληθωρισμό μέσα, είναι το διανεμητικό. Το άλλο όμως έχει 180%.

Ν. Φιλιππίδης: Μου έκανε εντύπωση μία αναφορά σας ότι ο πρωθυπουργός το 2019 είχε σοκαριστεί. Όταν άκουσε έναν άστεγο να λέει στον πρωθυπουργό, στον Κυριάκο Μητσοτάκη ότι είχε φτάσει σε αυτή τη θέση επειδή το κράτος δεν του απένειμε έγκαιρα τη σύνταξη του. Μπορείτε να διαβεβαιώσετε τώρα, πόσο είναι τώρα, τρία χρόνια μετά ότι δεν υπάρχει άνθρωπος σε αυτή την κατάσταση;

Π. Τσακλόγλου: Νομίζω πως ναι, δε βάζω το χέρι μου στη φωτιά για 1 ή 2 ξεχωριστές περιπτώσεις. Αλλά νομίζω πως ναι και ο λόγος είναι για το ότι υπάρχουν, ένα από τα μέτρα τα οποία πήραμε ήταν, τους δίνουμε την λεγόμενη προκαταβολή σύνταξης με περίπου, όχι περίπου, είναι όσο είναι η εθνική σύνταξη. Οπότε αυτή δίνεται σχεδόν αυτόματα, οπότε σε αυτή την κατάσταση νομίζω, δεν πρόκειται να περιέλθει κανένας. Επιπρόσθετα, αυτό που έχει γίνει, έχει γίνει ένα τιτάνιο κυριολεκτικά έργο στον τομέα των εκκρεμών συντάξεων. Οπότε αν δείτε τις τελευταίες συντάξεις, ας πούμε, για παράδειγμα, οι τελευταίες σύνταξεις φετινής χρονιάς που εκδόθηκαν ήδη έχουνε μέσο όρο για την απονομή τους στις 60 ημέρες. Είναι χαμηλότερο από ότι είναι σε χώρες, όπως είναι η Γερμανία, η Γαλλία και ούτω καθεξής.

Ν. Φιλιππίδης: Μου κάνει εντύπωση απλώς ότι ένας άνθρωπος με τη δικιά σας πορεία, επέλεξε να μπει στην πολιτική. Η πολιτική η αλήθεια είναι και διαμαρτύρονται για αυτό οι πολιτικοί με όμικρον – ιώτα, ότι δεν μπορούν εύκολα να προσελκύσουν ανθρώπους με τα χαρακτηριστικά τα δικά σας.

Π. Τσακλόγλου: Κάποια σχέση με το άθλημα την είχα, δηλαδή με την έννοια ότι και παλαιότερα ήμουνα μέλος και αργότερα πρόεδρος στο Συμβούλιο Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων. Δηλαδή στην περίοδο 12-14, που ήταν μία πολύ κρίσιμη περίοδος για τη χώρα ήμουν πρόεδρος του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων, έχω χρωματίσει και σύμβουλος πρωθυπουργών του κυρίου Παπανδρέου και μετά του κυρίου Παπαδήμου.

Ν. Φιλιππίδης: Ο ρόλος του προέδρου του Συμβουλίου Οικονομικών Εμπειρογνωμόνων ήταν ένας ρόλος ο οποίος έπαιζε ενεργότατο ρόλο στις συζητήσεις με τους θεσμούς την περίοδο 12-14. Τι έγινε από το καλοκαίρι του 2014 και μετά;

Π. Τσακλόγλου: Το κρίσιμο κατά την άποψή μου είναι όταν βγαίνει ο κύριος Κουβέλης και λέει ότι η ΔΗΜΑΡ δεν θα ψηφίσει για Πρόεδρο της Δημοκρατίας αυτόν που θα προτείνει η κυβέρνηση. Εκεί φάνηκε τελείως ξεκαθαρά ότι η δυναμική η οποία είχε αναπτυχθεί και είχε φανεί στις ευρωεκλογές του 2014, κατά πάσα πιθανότητα θα κατέληγε σε κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ. Ελάτε εσείς τώρα στη θέση των θεσμών και έχετε στην δυνατότητα σας το να μην κλείσετε την τελευταία αξιολόγηση ή να την κλείσετε και να παραδώσετε ένα card balance στη διαδοχή κατάσταση. Τι θα κάνατε; Νομίζω ότι, οτιδήποτε και να έκανε η ελληνική κυβέρνηση σε εκείνη τη φάση, η τρόικα τότε, δεν θα την κλείνανε τη δεύτερη αξιολόγηση, την τελευταία αξιολόγηση του δεύτερου προγράμματος.

Ν. Φιλιππίδης: Άρα, το έχετε ξεκάθαρο στο δικό σας το μυαλό ότι περιμένανε την έλευση του ΣΥΡΙΖΑ, για αυτό και πάγωσαν πολλά πράγματα. Αργότερα, μετά το 2015 είχατε τη δυνατότητα έτσι να παρακολουθήσετε η αλήθεια είναι με μία μεγαλύτερη άνεση –προφανώς, όλοι ζοριζόμασταν τότε- άλλα επιστημονικά πρέπει να είχε μεγάλο ενδιαφέρον εκείνη η περίοδος.

Π. Τσακλόγλου: Συμμετέχω σε ένα, είμαι ένα από τα ιδρυτικά μέλη του μεγαλύτερου, του μακροβιότερου μάλλον, ερευνητικού προγράμματος ευρωπαϊκού. Είναι μία ομάδα η οποία ξεκίνησε από μερικούς επιφανέστατους οικονομολόγους, όχι εμένα, είναι για αυτό που λέμε tax-benefit model. Ουσιαστικά, είναι, λέγονται υποδείγματα μικροπροσωμοίωσης φορολογίας και κοινωνικών παροχών.

Πρακτικά, είναι αυτό που να δεις, τι έχει το δούναι και λαβείν ο κάθε πολίτης με το κράτος. Αυτό κάθε χρόνο κάνει ένα μεγάλο συνέδριο, όταν ήμουν ακόμα στο ΣΟΕ είχε δεσμευτεί ο συνάδελφος και πολύ καλός μου φίλος, ο Μάνος ο Ματσαγγάνης να το διοργανώσουμε το επόμενο στην Αθήνα, ο Μάνος πήρε υποτροφία fulbright, πήγε στην Αμερική και είχα φύγει ήδη οπότε ποιος το οργάνωνε αυτό;

Το οργάνωγα εγώ. Είχαμε ήδη καθορίσει ένα χρόνο πριν ποια θα είναι η ημερομηνία και ω, του θαύματος ήταν Δευτέρα και Τρίτη μετά το δημοψήφισμα. Πέρα από το ότι με είχε πιάσει ένας τρόμος γιατί το κάναμε στον Κωστή Παλαμά και σκεφτόμουν να μην έχουμε και επεισόδια και έχω τον κόσμο εκεί πέρα, μου είχανε ζητήσει να δώσω τη βασική ομιλία, με θέμα τις εξελίξεις στην Ελληνική οικονομία. Την έδωσα την ομιλία και ξαφνικά στο τέλος, με έπιασαν τα κλάματα, μπροστά στον κόσμο έκλαιγα και δεν μπορούσα να σταματήσω.

Ν. Φιλιππίδης: Ήταν η μέρα που είχαν κλείσει τράπεζες; Τρεις μέρες μετά.

Π. Τσακλόγλου: Ναι, έχουν κλείσει, έχουν κλείσει. Εκείνο το οποίο σκεφτόμουν ήταν το ότι αγωνιζόμουνα και προσπαθούσα όλα αυτά τα χρόνια τελείωνε, δηλαδή σκέφτηκε ότι γινόμαστε Αίγυπτος από την άλλη μεριά της Μεσογείου.

Ν. Φιλιππίδης: Η πορεία, έστω και με καθυστέρηση η οποία έγινε κρίνετε ότι θα μπορούσε να έχει ολοκληρωθεί νωρίτερα; Θα μπορούσε να είναι ένα πρόγραμμα τριετούς διάρκειας; Όπως ήταν σε άλλες χώρες ή έπρεπε να περάσουμε τελικά αυτή τη βάσανο των οκτώ και πλέον ετών;

Π. Τσακλόγλου: Ότι θα είχαμε κρίση, θα είχαμε. Ήταν ανάγκη να είναι τόσο μεγάλη κρίση; Η απάντηση είναι ακαδημαϊκή βιβλιογραφία φαίνεται να είναι ότι όχι, Αλλά οι λόγοι δεν είναι μόνο οικονομικοί, δηλαδή μπορεί να υπήρχανε λάθη στο σχεδιασμό των προγραμμάτων, μπορεί να υπήρχαν λάθη στην υλοποίηση των προγραμμάτων, μπορούμε να τα δούμε όλα αυτά, αλλά και αυτά να μην τα ‘χαμε νομίζω ότι ο κύριος λόγος ήταν πολιτικός. Μέχρι να φτάσουμε στο τρίτο μνημόνιο η εκάστοτε κυβέρνηση είχε εναντίον της την εκάστοτε αντιπολίτευση. Αυτό συνέβη μόνο στην Ελλάδα. Όλες οι άλλοι χώρες οι οποίες μπήκαν σε μνημόνια, ακόμα και η Κύπρος που του ΑΚΕΛ θεωρητικά απέρριψε το μνημόνιο της Κύπρου, το ΑΚΕΛ επειδή έτυχε να είμαι και στο euroworking group εκείνο το διάστημα, ήδη επί κυβέρνησης Χριστόφια, ΑΚΕΛ δηλαδή, ήδη συζητούσαν το τι μέτρα θα πάρουν για την κυπριακή οικονομία.

Ν. Φιλιππίδης: Τον κατώτατο μισθό αν δεν κάνω λάθος το 2010 τον αφήσαμε στα 751 και ακόμα δεν έχουμε φτάσει στα 750, ακόμα είμαστε 713 ευρώ. Και το ερώτημα είναι αν έχουμε ξεπεράσει την κρίση οι εργαζόμενοι, πότε θα ξεπεράσουμε την κρίση;

Π. Τσακλόγλου: Πολύ καλά κάνατε και πήρατε το παράδειγμα του κατώτατου μισθού. Βλέπετε ήδη ότι έχουν γίνει τρεις αυξήσεις στον κατώτατο μισθό. Η μία έγινε επί ΣΥΡΙΖΑ και άλλες δύο έγιναν επί Νέας Δημοκρατίας. Όσο βελτιώνονται τα πράγματα και προφανώς, η βελτίωση είναι κάτι το οποίο δεν είναι από τη μία μέρα στην άλλη που θα πεις ότι, αυτά τα πράγματα νομίζω ότι πράγματι έχουμε αφήσει πίσω μας την κρίση σε μεγάλο βαθμό, αλλά όχι ολοκληρωτικά, δηλαδή το χρέος μας είναι ακόμα πάρα πολύ μεγάλο.

Στη διάρκεια της κρίσης, η Ελλάδα έκανε πληθώρα μεταρρυθμίσεων κάτι που αυτό μέσα στην Ελλάδα δεν αναγνωρίζεται, το πολύ να αναγνωρίζεται έξω. Απλά είναι το ζήτημα επειδή ξεκινάγαμε από μία πάρα πολύ χαμηλή βάση, απλά φτάσαμε τους τελευταίους των ευρωπαίων εταίρων μας. Οπότε αυτό το πρόγραμμα των μεταρρυθμίσεων πρέπει να μείνουμε αταλάντευτα πάνω σε αυτό. Δηλαδή αυτό που θέλουμε από εδώ και πέρα είναι τρία πράγματα, το ένα, να αλλάξει το παραγωγικό μοντέλο της οικονομίας, το δεύτερο -και τα άλλα δύο είναι κομμάτια από αυτό εδώ- είναι το ότι πρέπει να διαφυλάξουμε ως κόρην οφθαλμού τη δημοσιονομική σταθερότητα και πρέπει να μείνουμε αταλάντευτα και στο δρόμο των μεταρρυθμίσεων. Νομίζω ότι είμαστε στο σωστό δρόμο και αυτό μπορούμε να το δούμε από ορισμένες παραμέτρους οι οποίες από ορισμένα ποσοτικά στοιχεία. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχει ποσοστό εξαγωγών στο ακαθάριστο εγχώριο προϊόν το οποίο μαζί με την Πορτογαλία είναι το ψηλότερο ποσοστό στο Νότο. Δεν τα χάνουν ποτέ. Πολλοί μου λένε, μα είναι ο τουρισμός. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να είναι ο τουρισμός, αλλά δεν είναι ο τουρισμός. Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι πλέον είναι βιομηχανικές εξαγωγές.

Το δεύτερο είναι να πάτε να δείτε στις βιομηχανικές εξαγωγές εκεί που αυτό που εξάγαμε ήταν κυρίως προϊόντα τα οποία ήταν χαμηλής έντασης τεχνολογίας. Ήδη έχουμε πάει από τις νοτιοευρωπαϊκές χώρες, είμαστε πολύ πιο πάνω από τις περισσότερες από αυτές. Αυτό είναι ποιοτική αλλαγή. Το δεύτερο που μπορεί να δει κανένας είναι το τι παραδοσιακά η Ελλάδα δεν τράβαγε ξένες άμεσες επενδύσεις. Πέρυσι, είχαμε ρεκόρ στον τομέα αυτό και μάλιστα ρεκόρ τριών δεκαετιών και θα το περάσουμε ακόμα περισσότερο φέτος. Ένα τρίτο πράγμα, πολλές μεταρρυθμίσεις γίνανε στην αγορά εργασίας. Η ανεργία στην Ελλάδα από τότε που αναλάβαμε κυβέρνηση, μέχρι τώρα έχει πέσει, πόσο, τότε ήταν 17,3 τώρα είναι 11,6 κοντεύει να πάει σχεδόν έξι ποσοστιαίες μονάδες.

Έξι ποσοστιαίες μονάδες, αν δείτε το ΑΕΠ μας δεν έχει βελτιωθεί δραματικά σε αυτό το πράγμα. Είχαμε την κρίση της πανδημίας, τα πήραμε πίσω την επόμενη χρονιά είχαμε και άλλο ένα 6% περίπου έχουμε φέτος. Εκεί είμαστε. Με 6% περισσότερο ΑΕΠ έχουμε έξι μονάδες μείωση της ανεργίας αυτό το πράγμα αν μου το έλεγαν σε ακαδημαϊκό οικονομολόγο, θα έλεγα αδύνατον. Γιατί γίνεται αυτό το πράγμα; Γιατί γίνανε ακριβώς αυτές οι διαφορές διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις που χρειαζόμασταν εκεί. Και γιατί λέω το αταλάντευτα, είμαστε ικανοποιημένοι με αυτό; Καθόλου. Πρέπει να συνεχίσουμε όμως αυτόν εδώ το δρόμο.

Ν. Φιλιππίδης: Φέτος ξεπαγώνετε, από το 2023 τις συνατάξεις, αυξάνουν και μάλιστα, με μεγάλο ποσοστό 7,75% σε μία χρονιά παρά το γεγονός ότι ήταν επί χρόνια παγωμένες. Αυξήσεις που δεν βλέπει η υπόλοιπη οικονομία. Είναι η ομάδα των αγαπητών συνταξιούχων η πρώτη η οποία χρειάζεται τόσο πολύ την αρωγή του κράτους;

Π. Τσακλόγλου: Σε όλα αυτά τα πράγματα υπάρχει νομοθεσία την οποία και ακολουθούμε, δηλαδή ας πούμε, για παράδειγμα, δεν ήταν η πρώτη. Αν θέλετε, εκεί που υπήρχε κρατική παρέμβαση ήταν στον κατώτατο μισθό τον οποίο αναφέραται εσείς προηγουμένως. Και με τη σειρά του ο κατώτατος μισθός συμπαρασύρει μία σειρά από άλλα πράγματα δηλαδή ας πούμε για παράδειγμα, όπως είναι το επίδομα ανεργίας και ούτω καθεξής.

Οπότε μία αύξηση σε αυτόν τον τομέα δόθηκε. Αν πάτε να δείτε τα στοιχεία τα οποία έχουμε από διάφορες έρευνες ας πούμε για παράδειγμα, βλέπουμε ότι σταδιακά ανεβαίνει και ο μέσος μισθός στην οικονομία. Δεν είναι δηλαδή μόνο ο κατώτατος μισθός ο όποιος ανεβαίνει, ανεβαίνει και ο μέσος. Αυτό που είχε γίνει όλα αυτά τα χρόνια και για να είμαστε απολύτως ειλικρινής από δημοσιονομική σκόπια, ο σοβαρότερος παράγοντας ο οποίος μας έβαλε στην κρίση ήταν το συνταξιοδοτικό. Δηλαδή μεταξύ του 2000 και του 2010, πότε μπήκαμε στα μνημόνια, παραπάνω από τα 2/3 της αύξησης του δημόσιου χρέους προερχόταν από την κάλυψη των ελλειμμάτων του ασφαλιστικού συστήματος.

Ν. Φιλιππίδης: Αυτό με κάνετε και ανησυχώ διπλά. Το λέω αυτό, γιατί δεν έχουμε βελτίωση σε όρους γεννήσεων. Δηλαδή δεν έχει βελτιωθεί οι όροι της γήρανσης που παρατηρούνται στον πληθυσμό και παρόλα αυτά βλέπουμε να ξεπαγώνουν οι αυξήσεις και μάλιστα με έναν τρόπο που αν καταλαβαίνω καλά με τη διαδικασία του νόμου Κατρούγκαλου, αν το συνεχίσετε και του χρόνου, φαντάζομαι και του χρόνου θα πάρουν αύξηση οι συνταξιούχοι. Πρόχειρα σας λέω, σύμφωνα με τον προϋπολογισμό του κράτους θα πρέπει να πάρουν αύξηση 3,5% του χρόνου και του αντίχρονου το ίδιο, φαντάζομαι.

Π. Τσακλόγλου: Σωστό είναι αυτό που λέτε, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η συνταξιοδοτική δαπάνη σαν ποσοστό του ΑΕΠ θα ανεβαίνει.

Ν. Φιλιππίδης: Θα ανεβαίνει το ΑΕΠ περισσότερο.

Π. Τσακλόγλου: Προφανώς, αυτό το πράγμα για το ονομαστικό ΑΕΠ, μιλάμε για το ονομαστικό ποσό των συντάξεων είναι αυτό το πράγμα το οποίο αναφέρεατε. Αυτό που είπατε προηγουμένως, είναι ουσιαστικά και η βάση της λογικής για την οποία προχωρήσαμε σε μεταρρύθμιση της επικουρικής ασφάλισης, δηλαδή είναι όλο διανεμητικό σύστημα. Διανεμητικό σύστημα, τι σημαίνει; Ότι οι συντάξεις των τωρινών συνταξιούχων καταβάλλονται από τις εισφορές των τωρινών εργαζομένων. Αυτά τα συστήματα δουλεύουν καλά, όταν έχεις ένα σύστημα, πολλούς εργαζόμενους, λίγους συνταξιούχους. Αυτό έχει αλλάξει δραματικά στη χώρα μας. Δηλαδή όταν γινόταν το σύστημα μπορεί να ήτανε, όχι μπορεί να ήταν, ήταν παραπάνω από πέντε εργαζόμενοι, ανά ένα συνταξιούχο.

Τώρα είμαστε σε μία κατάσταση που είναι λιγότερο από 1 προς 2, είναι η αντίστοιχη αναλογία. Για τα επόμενα χρόνια νομίζω ότι δεν θα επιδεινωθεί και μπορεί και λίγο να βελτιωθεί κιόλας για δύο λόγους. Ο ένας είναι το ότι, το συζητήσαμε ήδη λίγο προηγουμένως, είναι η ανεργία. Η ανεργία πέφτει και πέφτει γρήγορα. Τι σημαίνει αυτό; Ότι έχουμε πολύ περισσότερους ανθρώπους οι οποίοι πληρώνουν εισφορές κοινωνικής ασφάλισης. Το δεύτερο που έχουμε είναι το ότι από τις μεταρρυθμίσεις που γίνανε στο συνταξιοδοτικό, ένα μεγάλο πράγμα που έγινε είναι ότι κλείσανε οι πρόωρες συνταξιοδοτήσεις. Αν το δείτε, τις επίσημες στατιστικές βλέπετε ότι η συμμετοχή των γυναικών στην αγορά εργασίας στην Ελλάδα είναι περίπου 20 μονάδες χαμηλότερη από την Ευρωπαϊκή Ένωση. Αυτό το νούμερο μικραίνει.

Ν. Φιλιππίδης: Αυτό είναι πρόβλημα.

Π. Τσακλόγλου: Βεβαίως είναι πρόβλημα, αλλά αν δείτε μία γυναίκα πόσο δούλευε, αν έχει δουλέψει, σε όλη της την ζωή σχεδόν ίδια είναι τα ποσοστά ή λίγο χαμηλότερα στην Ελλάδα από ότι είναι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Απλά στην Ελλάδα δουλεύουνε πάρα πολύ λίγα χρόνια. Το ζήτημα είναι τώρα ακριβώς, επειδή δεν υπάρχουν πρόωρες συνταξιοδοτήσεις και όλα τα υπόλοιπα το οποίο σημαίνει ότι όλο και περισσότερες γυναίκες και συμμετέχουν στην αγορά εργασίας και μένουνε για μεγαλύτερο διάστημα στην αγορά εργασίας. Από την άλλη μεριά, τα δημογραφικά είναι αμείλικτα. Δεν μπορείς να βασίζεσαι μόνο σε ένα τέτοιο σύστημα. Και αυτός είναι ο λόγος, στο να διαφοροποιήσουμε τους κινδύνους του ασφαλιστικού συστήματος στους οποίους βάζουμε και ένα πυλώνα ο οποίος είναι κεφαλαιοποιητικός. Κύριε Φιλιππίδη, τα δημογραφικά δεν χειροτέρευσαν μόνο στην Ελλάδα, χειροτέρεψαν σε όλες σχεδόν τις αναπτυγμένες χώρες.

Ν. Φιλιππίδης: Σε όλες τις δυτικές οικονομίες, σωστά.

Π. Τσακλόγλου: Και σταδιακά, χειροτερεύουν και σε αναπτυσσόμενες χώρες.

Ν. Φιλιππίδης: Σιγά-σιγά, ναι.

Π. Τσακλόγλου: Οι χώρες αυτές το είδαν αυτό από νωρίς το ζήτημα και τι κάνανε; Κάνανε το αντίστοιχο που κάναμε εμείς με την επικουρική ασφάλιση, αλλά την επικουρική την κάνανε για διαφοροποίηση κινδύνου που να μην έχει δημογραφικό κίνδυνο μέσα, δεν κάνανε ανακεφαλαιωποιητική.

Ν. Φιλιππίδης: Θεωρείτε ότι τα δώρα Πάσχα και Χριστουγέννων πρέπει να επιστρέψουν ή θα επιστρέψουν κάποια στιγμή έστω και στο μακρινό μέλλον; Είναι μέρος του συνταξιοδοτικού μας προγράμματος ή των συνταξιοδοτικών προγραμμάτων της Ευρώπης;

Π. Τσακλόγλου: Δεν θα σας απαντήσω ευθέως. Πρώτα-πρώτα 13ο και 14ο μισθό και σύνταξη έχουνε σχετικά λίγες χώρες στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμείς είχαμε. Οπότε θα σας απαντήσω με έμμεσο τρόπο. Αυτή τη στιγμή, για τις κύριες συντάξεις, γιατί για τις επικουρικές έχουμε ένα σύστημα το οποίο είναι το λεγόμενο της κεφαλαιοποίησης και μηδενικού ελλείμματος, οπότε αυτή δεν δημιουργεί ελλείμματα, αλλού είναι το πρόβλημα της. Για την κύρια σύνταξη αυτή τη στιγμή στον προϋπολογισμό έχουμε γράψει περίπου 30 δισεκατομμύρια. Από αυτά τα 30 δισεκατομμύρια, τα 15 δεν τα βάζουν οι ασφαλισμένοι, τα βάζει το δημόσιο και το δημόσιο έχει θεσμοθετήσει, όντως ότι την εθνική σύνταξη θα την καταβάλει ο προϋπολογισμός.

Όμως, οι εθνικές συντάξεις συνολικά είναι γύρω στα 8-9 δισεκατομμύρια. Τα υπόλοιπα 6-7 δισεκατομμύρια τα βάζει ο προϋπολογισμός για να καλύψει της λεγόμενες ανταποδοτικές συντάξεις τις οποίες θεωρητικά, θα έπρεπε να τις καλύπτουμε με εισφορές των εργαζομένων. Οπότε καταλαβαίνετε ότι αν γίνει αυτό το πράγμα το οποίο λέτε είναι σαν να κάνουμε ένα θεόρατο βήμα προς τα πίσω και να λέμε το ότι πάμε πάλι στο σκέλος των μεγάλων ελλειμμάτων και ούτω καθεξής. Εκείνο που μας ενδιαφέρει είναι το συνολικό βιοτικό επίπεδο του συνταξιούχου. Δηλαδή μία σειρά από άλλα πράγματα τα οποία έγιναν.

Περικοπές φόρων, περικοπές στον ΕΝΦΙΑ, η κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης. Όλα αυτά είναι μέτρα τα οποία είναι μόνιμου χαρακτήρα. Αυτά βελτιώνουν το εισόδημα των συνταξιούχων και όλου του υπόλοιπου πληθυσμού. Αυτό το οποίο βλέπουμε από αναλογιστικές μελέτες οι οποίες είναι διαθέσιμες είναι ότι σταδιακά, αυτά τα 15 δισεκατομμύρια αν τα υπολογίσουμε σε ποσοστό του ΑΕΠ, μειώνονται διαχρονικά και πηγαίνουμε σε μία κατάσταση η οποία η συνταξιοδοτική δαπάνη πηγαίνει κοντά στον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Η αλήθεια είναι ότι η συμβολή του δημοσίου εξακολουθεί να είναι μεγαλύτερη από ότι είναι κατά μέσο όρο στην Ευρώπη, αλλά είναι ένα πράγμα το οποίο μπορούμε να το αντέξουμε.

Ν. Φιλιππίδης: Θέλω να σας ευχαριστήσουμε θερμά που ήσασταν μαζί μας στο podcast Βαβέλ.

Π. Τσακλόγλου: Εγώ θέλω να σε ευχαριστήσω, ήταν πραγματικά, πολύ ενδιαφέρουσα η συζήτηση.

Ν. Φιλιππίδης: Ευχαριστώ θερμά, κύριε Υπουργέ.

Π. Τσακλόγλου: Να είστε καλά.