Συνέντευξη του Υπουργού Εσωτερικών, Πάνου Σκουρλέτη, στην εφημερίδα «Η εποχή» και στους δημοσιογράφους Ιωάννα Δρόσου, Παύλο Κλαυδιανό . Η ψήφιση του πολυνομοσχεδίου σήμανε και την ολοκλήρωση της τρίτης αξιολόγησης. Πώς εκτιμάτε την μέχρι τώρα πορεία;

Κατ’ αρχήν, η τρίτη αξιολόγηση ήταν θα έλεγα η πιο εύκολη μέχρι στιγμής. Είναι, ωστόσο, λάθος να αντιμετωπίζουμε την κάθε αξιολόγηση αποσπασματικά. Πρέπει να την προσεγγίζουμε ως μια συνέχεια μέτρων, που διέπονται από μια συγκεκριμένη λογική, εντός του πλαισίου της αρχικής συμφωνίας. Επομένως, τα συμπεράσματά μας δεν ξεφεύγουν από τη συνολική εκτίμηση που έχουμε γύρω από τη συμφωνία που υπογράψαμε το 2015. Βέβαια, τον συνολικό απολογισμό θα τον κάνουμε λίγο πριν το τέλος του προγράμματος, διότι έχει πολύ μεγάλη σημασία ποια θα είναι τα περιθώρια των κινήσεών μας, βάσει των δεσμεύσεών μας μετά το 2018. Τότε θα μπορέσουμε να αξιολογήσουμε και τη δική μας αποτελεσματικότητα, όχι μόνο σε σχέση με την επίτευξη των στόχων, αλλά και πώς αργά αλλά σταθερά δημιουργούμε τους όρους και τις προϋποθέσεις για να απαλλαγούμε από την επιτήρηση και κυρίως από τις μνημονιακές λογικές.

Πλέον ο ορίζοντας εκτείνεται στον Αύγουστο του 2018, οπότε και αναμένεται να ολοκληρωθεί το πρόγραμμα. Ποια είναι τα κυριότερα ζητήματα που θα πρέπει να τεθούν στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων;

Θεωρώ ότι η συζήτηση με την ολοκλήρωση του προγράμματος θα είναι κυρίως πολιτική, διότι θα τεθούν οι όροι για το τι γίνεται μετά τον Αύγουστο του 2018. Αυτή η συζήτηση αφορά πρωτίστως εμάς και τι ερωτήματα θα θέσουμε, διότι πλέον δεν θα υπάρχει το άλλοθι της επίτευξης κάποιων στόχων. Βέβαια, τότε δεν θα έχουμε απέναντί μας τους τεχνοκράτες των θεσμών, αλλά κατά κύριο λόγο τις ευρωπαϊκές ηγεσίες, με τις οποίες πρέπει να κουβεντιάσουμε το μετά. Κατά τη γνώμη μου, πρέπει να θέσουμε ευθέως το θέμα του επανασχεδιασμού των δεσμεύσεων σε σχέση με τα πρωτογενή πλεονάσματα. Ύστερα, το θέμα του χρέους –η συζήτηση για το οποίο εκτιμώ ότι δεν μπορεί να έχουμε την αυταπάτη ότι θα κλειδώσει στη δεδομένη στιγμή- πρέπει να το θέσουμε έγκαιρα, καθώς είναι ένα ζήτημα που θα μας συνοδεύει για πολλές στιγμές μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος και θα επηρεάζεται ανάλογα με τις συνθήκες στην Ευρώπη.

Τι εννοείτε με αυτό;

Το θέμα του χρέους επηρεάζεται ευθέως από την πολιτική δυναμική των πραγμάτων στην Ευρώπη τη δεδομένη στιγμή. Η συζήτηση για την επαναδιαπραγμάτευση του χρέους θα εξαρτηθεί από το τι επιλογές στρατηγικού τύπου θα γίνουν συνολικά στην Ευρώπη για το πώς θα πορευτεί η Ευρώπη, άρα ποιες ηγεσίες θα έχουμε, ποιες νέες πολιτικές συμμαχίες στην Ευρώπη, τι κυβέρνηση θα προκύψει στη Γερμανία, τι είδους ισορροπία θα υπάρξει με τον γαλλικό παράγοντα, πώς ο ευρωπαϊκός Νότος θα διεκδικήσει μια διαφορετική αντιμετώπιση, πώς θα εμπεδωθεί η ιστορία του Brexit. Επομένως, δεν γνωρίζουμε ποια στρατηγική θα επικρατήσει μετά τις πολιτικές εξελίξεις. Δηλαδή θα έχουμε τη λογική της ευρωπαϊκής ευθύνης για τα εθνικά χρέη; Θα έχουμε τον ευρωπαϊκό μηχανισμό, ο οποίος θα πρέπει να έχει τον αντίστοιχο πολιτικό έλεγχο ή θα είναι ένα πανομοιότυπο του ΔΝΤ. Θα κινηθούμε στη λογική των ευρωομολόγων, της παλιάς αυτής θέσης που είναι και πάλι επίκαιρη; Όλα αυτά θα επηρεάσουν σε μεγάλο βαθμό τι θα γίνει με το ελληνικό χρέος. Υπάρχει όμως ένας κίνδυνος να πάμε σε μια νέα στρατηγική κατεύθυνση, η οποία θα είναι πιο «χαλαρή» σε σχέση με τα μακροοικονομικά μεγέθη και τα λεγόμενα αναπτυξιακά, αλλά που θα είναι πιο σκληρά νεοφιλελεύθερη στο πεδίο της εφαρμογής, όπως π.χ. στον τομέα των εργασιακών σχέσεων ή της ανταγωνιστικότητας. Εκεί κινείται και η πρόταση Μακρόν για το μέλλον της Ευρώπης, η οποία δεν συμβαδίζει καθόλου με την πρόταση της ευρωπαϊκής αριστεράς.

Υπάρχει στρατηγική για το «μετά». Καλλιεργείται ένα κλίμα ευφορίας για μετά την ολοκλήρωση του προγράμματος, υπάρχει όμως σχέδιο εξόδου από τα μνημόνια;

Οι συμφωνημένες δεσμεύσεις για μετά τον Αύγουστο είναι εν ισχύ και αυτές διαμορφώνουν ένα πλέγμα υποχρεώσεων. Γι’ αυτό είπα και προηγουμένως ότι κάποιες από αυτές πρέπει να τις ξαναθέσουμε στο τραπέζι. Από την άλλη, κανείς δεν μπορεί να υποτιμήσει το γεγονός ότι δεν θα έχεις αυτή την υποτιμητική υποχρέωση, για μια δημοκρατικά εκλεγμένη κυβέρνηση, των αξιολογήσεων, μέσα από τη σχεδόν διαρκή παρουσία εκπροσώπων των θεσμών. Δυστυχώς, δεν έχουμε αρκούντως κουβεντιάσει για το «μετά». Επομένως, είναι πολλά τα ανοιχτά ερωτήματα: Αφού ολοκληρωθεί το πρόγραμμα, θα προσπαθήσουμε να θέσουμε ορισμένα πράγματα, εμείς –με δεδομένο ότι θα έχουμε σημαντικούς ρυθμούς ανάπτυξης, σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια- ως προς το που θέλουμε να πάει η χώρα; Ποια στοιχεία μνημονιακής αντίληψης πρέπει να ξεφορτωθούμε; Πρέπει να δούμε στις νέες συνθήκες της νέας παραγωγικής φάσης, για παράδειγμα, ποιο δημόσιο θέλουμε για να είναι αποδοτικό. Εδώ θα είναι και ένα πεδίο ιδεολογικής και προγραμματικής αντιπαράθεσης με τη Νέα Δημοκρατία.

Είπατε δεν έχετε συζητήσει αρκετά. Ποιος ο ρόλος του κόμματος, σε αυτούς τους σχεδιασμούς; Ο χρόνος είναι πολύ σύντομος μέχρι το καλοκαίρι.

Το γνωρίζω και γι’ αυτό κρούω τον κώδωνα. Προέκυψε ένα πλούσιο υλικό προτάσεων από τα προγραμματικά συνέδρια, που αποτυπώνει παραστατικά τις ανάγκες και τις δυνατότητες κάθε περιφέρειας. Αυτό πρέπει να το επεξεργαστεί και να θέσει προτεραιότητες μια ομάδα, στην κατεύθυνση ενός νέου παραγωγικού σχεδίου. Αυτή η δουλειά πρέπει να γίνει από επιστημονικά επιτελεία, που θα έχουν όμως μια πολιτική αίσθηση για τα πράγματα. Το ιδανικό θα ήταν να μπορούσε να παίξει αυτό το ρόλο το κόμμα, ώστε να οργανώσει αυτή τη δουλειά. Και πιστεύω ότι μπορεί και πρέπει να το κάνει. Με αυτό το τρόπο θα αναδειχθούν και τα νέα πεδία συγκρούσεων. Εκτιμώ πως αυτομάτως θα υπάρξουν αντιδράσεις από την Ευρώπη, διότι θα κατηγορηθούμε ότι πάμε να ανατρέψουμε διάφορες μεταρρυθμίσεις, όπως και από οικονομικές δυνάμεις. Ήδη, ο ΣΕΒ εξέδωσε ανακοίνωση όπου χαρακτηρίζει «επιτακτική ανάγκη» τη συνέχιση των πολιτικών λιτότητας.

Για να οργανωθεί ένας τέτοιος σχεδιασμός χρειάζεται η κυβέρνηση να λειτουργήσει ως συλλογικότητα και να ενεργοποιηθεί ταυτόχρονα και το κόμμα…

Οι επιδόσεις δεν είναι ικανοποιητικές στον τομέα της συλλογικότητας ούτε στο επίπεδο του κόμματος ούτε στο επίπεδο της κυβέρνησης.

Ο ΣΥΡΙΖΑ έγινε πολύ γρήγορα μεγάλο κόμμα και δεν πρόλαβε να συγκροτηθεί. Τι πρόνοιες πρέπει να υπάρξουν ώστε να λειτουργήσει ως κόμμα;

Πράγματι αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα για τον ΣΥΡΙΖΑ, το οποίο επιβεβαιώνεται στη δυσανάλογα μικρή καταγραφή, σε σχέση με την επιρροή τους, που έχουν οι δυνάμεις του ΣΥΡΙΖΑ σε επαγγελματικούς και συνδικαλιστικούς χώρους. Και παρότι είναι προφανής αυτή η κατάσταση, δεν έχουμε προχωρήσει στην αναγκαία συζήτηση, ώστε να μπορέσουμε να την άρουμε. Και η ευθύνη γι’ αυτό είναι συλλογική και σε καμία περίπτωση δεν βαραίνει τη σημερινή οργανωτική ηγεσία του κόμματος. Φοβάμαι μην θεωρήσουμε ότι αυτό είναι ένα φαινόμενο των καιρών, μια παγιωμένη κατάσταση και υιοθετήσουμε την άποψη ότι δεν χρειαζόμαστε ένα μαζικό πολιτικοποιημένο κόμμα των μελών καταλήγοντας σε μια λογική ενός κόμματος, που θα λειτουργεί χάρη σε ένα σκληρό μηχανισμό σε κάποια κεντρικά γραφεία.

Τα ιστορικά παραδείγματα είναι ολέθρια. Πρόσφατα ο Μπεσάνι και ο Ντ’ Αλέμα έκαναν αυτοκριτική για τη διάλυση του PCI…

Γι’ αυτό πρέπει να συζητήσουμε και να απαντήσουμε ποιος είναι ο σημερινός ρόλος ενός κόμματος της δικής μας αριστεράς. Και ένα πολύ καλό πεδίο, επειδή εξακολουθεί να είναι ζωντανό, είναι η τοπική αυτοδιοίκηση, στο οποίο πρέπει να δραστηριοποιηθούμε για να αποκτήσουμε νέους δεσμούς με την κοινωνία, να αποκτήσει το κόμμα και πάλι ρίζες.

Επομένως, τι χρειάζεται πρακτικά να γίνει για να αρχίσει το κόμμα να συγκροτείται;

Έγκαιρη πολιτική συζήτηση για βασικά θέματα σχεδιασμού και στρατηγικής, η οποία δεν γίνεται. Δεν μπορεί να επικυρώνει ή απλώς να ενημερώνεται εκ των υστέρων η Πολιτική Γραμματεία ή η Κεντρική Επιτροπή να έχει να συνεδριάσει έξι μήνες.

Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι υποχρεωμένος να εφαρμόζει μνημονιακές πολιτικές. Πώς αντικρούει ιδεολογικά το κόμμα αυτές τις πολιτικές, ώστε να μην χάσει την ταυτότητά του;

Αυτή τη συζήτηση επιχειρήσαμε να κάνουμε στο προηγούμενο συνέδριο. Παρότι πολλές τοποθετήσεις αναφέρθηκαν σε αυτά τα ζητήματα, ύστερα χάθηκε το νήμα αυτού του προβληματισμού. Και πιστεύω ότι πρέπει να το ξαναπιάσουμε.

Ένα ζήτημα που απασχολεί πολύ κόσμο είναι αυτό των πλειστηριασμών πρώτης κατοικίας. Έχει διασφαλιστεί η προστασία της;

Μαθαίνω ότι οι θεσμοί έχουν αναπτύξει δικό τους μηχανισμό παρακολούθησης των ηλεκτρικών πλειστηριασμών. Έναν αντίστοιχο πρέπει να συγκροτήσει και η κυβέρνηση, ώστε να περιφρουρήσει αυτά που έχουν συμφωνηθεί άτυπα αλλά και κατ’ εφαρμογή του νόμου, ώστε να μην υπάρξει ούτε μια περίπτωση πλειστηριασμού πρώτης κατοικίας από τις τράπεζες ή το δημόσιο. Εάν διαφανεί ότι χρειάζεται επιπλέον νομοθετική ρύθμιση, θα πρέπει η κυβέρνηση να την κάνει, έστω και μονομερώς.

Φημολογείται έντονα ότι επίκειται ανασχηματισμός…

Ό,τι μπορεί να βελτιώσει την αποτελεσματικότητα και τη συλλογικότητα της κυβέρνησης πρέπει να επιχειρείται και να υιοθετείται. Αν ο ανασχηματισμός είναι μια λύση προς αυτή την κατεύθυνση, θα το κρίνει ο πρωθυπουργός.

Ασκείται κριτική για την ένταξη της Θεοδώρας Μεγαλοοικονόμου στην κοινοβουλευτική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ, ως συνεργαζόμενης. Ένα ζήτημα που πάντα έθετε η αριστερά είναι αυτό της παράδοσης της έδρας, σε περίπτωση διαφωνίας με το κόμμα που εκλέχτηκε ο βουλευτής. Πώς κρίνετε αυτή την ένταξη;

Αυτό ενώ κατά βάση έχει μια ορθή και ηθικά πολιτική διάσταση, δεν είναι απόλυτο σε κάποιες περιπτώσεις. Αλήθεια, σε ποια βάση συγκροτείται το κόμμα του κ. Λεβέντη και σε τι ακριβώς έχουν δεσμευτεί όσοι έχουν εκλεγεί με το συγκεκριμένο κόμμα;

Αυτές τις μέρες πραγματοποιήθηκε κρίσιμη συνάντηση για την προσπάθεια επίλυσης του Μακεδονικού. Ποια η εκτίμησή σας για την πορεία αυτών των συζητήσεων; Από τη μια, η αντιπολίτευση προσπαθεί να μετατρέψει το ζήτημα σε θέμα κυβερνητικής συνοχής, ενώ από την άλλη ο κυβερνητικός εταίρος έχει διαφορετική τοποθέτηση στο ζήτημα του ονόματος της πΓΔΜ.

Καταρχάς θέλω να σχολιάσω πως ο δικός μας χώρος έχει μια διαχρονική συνέπεια προσέγγισης και πορείας πάνω στο θέμα. Και από τότε που είχε την πολυτέλεια της «ανευθυνότητας» ως μικρής δύναμης και τώρα που έχει βρεθεί σε κυβερνητική θέση. Από εκεί και πέρα, αντικειμενικά φαίνεται να υπάρχει μια ενδιαφέρουσα κινητικότητα που ανοίγει μπροστά μας μια ευκαιρία επίλυσης. Αν αυτό συνδυαστεί με την οικονομική ανάκαμψη της χώρας δίνει μεγάλο αβαντάζ στη χώρα, καθώς επιβεβαιώνει το ρόλο της ως παράγοντα σταθερότητας στην ευρύτερη περιοχή των Βαλκανίων, όχι με έναν ηγεμονικό τρόπο αλλά με έναν τρόπο ισότιμο και αμοιβαίου οφέλους. Παρόλα αυτά, επειδή αυτά τα θέματα είναι πολύ σοβαρά έχουν και μια δική τους δυναμική. Φοβάμαι ότι πάμε να σπαταλήσουμε ως χώρα αυτή την ευκαιρία για λόγους εσωτερικής σκοπιμότητας· η Νέα Δημοκρατία για λόγους μεγάλων εσωτερικών αγκυλώσεων και αντιφάσεων. Μικρότερες πολιτικές δυνάμεις διότι έτσι αντιλαμβάνονται ότι μπορούν να εξασφαλίσουν την κοινοβουλευτική τους επιβίωση. Και φοβάμαι ότι -παρότι οι κυβερνητικοί μας εταίροι πάντα είχαν μια διαφορετική θέση πάνω σε αυτό το θέμα- ιδιαίτερα με την πρόταση του δημοψηφίσματος συμβάλουν και αυτοί σε μια δυναμική που μπορεί να μπλοκάρει τα πράγματα. Οφείλουμε, με χαμηλούς τόνους και όχι με μια διάθεση πολιτικής επιβεβαίωσης-έπαρσης, να αξιοποιήσουμε τη θετική συγκυρία.

Η κοινωνία πώς αντιδρά στο ενδεχόμενο επίλυσης; Σήμερα οργανώνεται συλλαλητήριο στη Θεσσαλονίκη, θεωρείτε ότι υπάρχει κίνδυνος αναζωπύρωσης εθνικιστικών αντιδράσεων;

Για την ώρα δεν φαίνεται κάτι τέτοιο. Η στάση της Εκκλησίας, παρότι η τοποθέτησή της δεν είναι στη σωστή κατεύθυνση, δεν είναι διατυπωμένη με τέτοια ένταση που να τροφοδοτεί ακραίες καταστάσεις. Αντίθετα, νομίζω ότι ο κόσμος έχει κουραστεί από την 25ετή παραλυτική κατάσταση και επομένως αναμένει να βρεθεί μια αμοιβαία αποδεκτή λύση.

Τι αλλαγές να αναμένουμε στην αναθεώρηση του Καλλικράτη και πότε;

Υπάρχει πρόθεση, ιδιαίτερα σε αυτούς που αντιπολιτεύονται την κυβέρνηση, να δοθεί η εντύπωση ότι το μόνο μας μέλημα στην αναθεώρηση του νόμου είναι το ζήτημα της εφαρμογής της απλής αναλογικής. Δεν είναι αληθές, παρότι είναι κομβικό σημείο της μεταρρύθμισης, διότι δεν θα επηρεάσει μόνο το ζήτημα της αντιπροσώπευσης αλλά και τον τρόπο λειτουργίας των δήμων και των περιφερειών, αφού ο δήμαρχος θα είναι υποχρεωμένος να επιδιώκει προγραμματικές συναινέσεις ή συμμαχίες. Η μεταρρύθμιση, λοιπόν, θα αναβαθμίσει τον πολιτικό ρόλο της αυτοδιοίκησης, αφού τώρα ο δήμαρχος κρύβεται πίσω από τη θηριώδη πλειοψηφία του σχήματός του και η αντιπολίτευση δεν αναζητά τρόπους να παρεμβαίνει αποτελεσματικά. Με την εφαρμογή της απλής αναλογικής θα αποκατασταθεί η έννοια του δημοκρατικού διαλόγου. Επιπλέον, θα επηρεαστεί η λειτουργία των διαφόρων επιτροπών. Ακόμα επιδιώκουμε να ξεδιαλύνουμε το κουβάρι των αρμοδιοτήτων, ώστε να αντιμετωπιστεί η αναποτελεσματικότητα που προκαλεί η δαιδαλώδης γραφειοκρατία και οι αλληλοεπικαλύψεις, δίνοντας ταυτόχρονα μεγαλύτερο χώρο στην αυτοδιοίκηση ώστε να μην είναι απόλυτα ελεγχόμενη από το κράτος. Όπως καταλαβαίνετε, αυτές οι αλλαγές δεν μπορούν να εφαρμοστούν σε μία μέρα, θα χρειαστεί χρόνος, όπως και πόροι και προσωπικό Επιπλέον, χρειάζεται συνεργασία και με άλλα υπουργεία –γι’ αυτό έχουμε βγει λίγο εκτός χρονοδιαγράμματος- ώστε να μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε και τα θεσμικά εμπόδια του τρόπου λειτουργίας της αποκεντρωμένης διοίκησης, να διευκρινίσουμε δηλαδή που θα υπάγεται κάθε δομή, ώστε να μην υπάρχει πια το φαινόμενο ο αποκεντρωμένος συντονιστής να λειτουργεί ως ένα ημιαυτόνομο μόρφωμα. Γι’ αυτό και για ένα μέρος των αλλαγών που επιδιώκουμε θα πρέπει να προηγηθεί συνταγματική αναθεώρηση. Αυτός είναι ο λόγος που μιλάμε και για μια δεύτερη φάση μεταρρύθμισης του Καλλικράτη.