Συνέντευξη του Πρωθυπουργού, Αλέξη Τσίπρα, στο «Έθνος της Κυριακής» και την δημοσιογράφο, Βούλα Κεχαγιά. Κύριε πρωθυπουργέ, το ζήτημα με την ΠΓΔΜ κυριαρχεί στην πολιτική επικαιρότητα. Τι πιθανότητες δίνετε στην εξεύρεση λύσης μετά τη συνάντηση στη Νέα Υόρκη υπό τον Νίμιτς;
Ο διαμεσολαβητής του ΟΗΕ ασχολείται με το ζήτημα αυτό τα τελευταία 26 χρόνια. Ήτανε νιος και γέρασε… Ξεκίνησε το 1992, τότε που η κυβέρνηση του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη αλλά και η χώρα είχαν την ατυχία να έχουν ως υπουργό των Εξωτερικών τον κ. Σαμαρά, ο οποίος προτίμησε να οικοδομήσει τη προσωπική πολιτική του καριέρα παρά να συμβάλει στην επίλυση του προβλήματος, όπως όριζε το εθνικό συμφέρον, με τα μεγαλύτερα δυνατά οφέλη για τη χώρα. Και φόρτωσε την εξωτερική πολιτική της χώρας με ένα αχρείαστο βάρος. Αργότερα, ομοϊδεάτες του, πατριδοκάπηλοι εθνικιστές, ανέλαβαν την εξουσία στη ΠΓΔΜ και άρα οποιαδήποτε απόπειρα επίλυσης ήταν προδιαγεγραμμένο ότι θα έπεφτε στο κενό. Ωστόσο σήμερα, μετά την πολιτική αλλαγή στη γειτονική χώρα, βλέπουμε μια κυβέρνηση που δηλώνει αποφασισμένη να κάνει βήματα. Μένει να το δούμε στη πράξη.
Για την κυβέρνησή σας το μείζον θέμα είναι η ονομασία της ΠΓΔΜ ή το αλυτρωτικό στοιχείο; Μήπως και τα δυο ταυτόχρονα;
Προφανώς και το μείζον θέμα είναι ο αλυτρωτισμός. Αν λοιπόν θέλουμε να βρούμε μια λύση βιώσιμη, οφείλουμε να την αναζητήσουμε σε μια ονομασία αλλά και ένα ευρύτερο πλαίσιο συμφωνίας που δεν θα αφήνει κανένα περιθώριο αλυτρωτισμού ή ανιστόρητων διεκδικήσεων. Πρέπει και οι δυο πλευρές να προσεγγίσουμε το πρόβλημα με ρεαλισμό αλλά και με σοφία. Δεν πρέπει να αφήσουμε κανένα περιθώριο αντιθέσεων ανάμεσα σε δυο λαούς που αυτά που τους ενώνουν είναι πολύ περισσότερα από αυτά που τους χωρίζουν.
Και με το ζήτημα του μακεδονικού έθνους ;
Μακεδονικό έθνος δεν υπήρξε ποτέ στους αρχαίους χρόνους, όπως δεν υπήρξε και έθνος Αθηναίων ή Σπαρτιατών. Η αρχαία Μακεδονία υπήρξε μια ισχυρή δύναμη του αρχαίου ελληνικού κόσμου που επεκτάθηκε, ειδικά την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου, πολύ ευρύτερα από τον σημερινό γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας. Από τον 7ο αιώνα και μετά, σε αυτόν τον χώρο εγκαταστάθηκαν διαδοχικά, πέραν των Ελλήνων, και Σλάβοι, Βούλγαροι, Σέρβοι, Εβραίοι, Οθωμανοί. Σήμερα η ευρύτερη αυτή γεωγραφική περιοχή καταλαμβάνεται από τρία διαφορετικά κράτη. Υπό αυτήν την έννοια, είναι απολύτως ανιστόρητο και παράλογο κάποιοι να ζητούν την αποκλειστικότητα της Μακεδονίας, και μάλιστα με την έννοια του εθνοτικού προσδιορισμού. Δεν είναι παράλογο, όμως, να εμπεριέχεται ο όρος «Μακεδονία» σε μια σύνθετη ονομασία, είτε με γεωγραφικό είτε με χρονικό προσδιορισμό, έναντι όλων, έτσι ώστε να γίνεται απολύτως σαφές ότι κανείς δεν διεκδικεί εδάφη ή ιστορία άλλων λαών.
Ο αλυτρωτισμός όμως, κύριε πρόεδρε, ξεκινά από το Σύνταγμα του γειτονικού κράτους (άρθρο 49 κ.λπ.). Η αναθεώρησή του προφανώς και δεν θα γίνει μέχρι τον Ιούλιο, οπότε η ΠΓΔΜ διεκδικεί να πάρει από τη Σύνοδο του ΝΑΤΟ «υποσχετική» ένταξής της στη Συμμαχία. Πώς θα το χειριστεί η ελληνική πλευρά;
Η ελληνική θέση είναι σαφής και είναι θέση ευθύνης. Διεκδικούμε με αποφασιστικότητα την επίλυση του ζητήματος. Αλλά επίλυση σημαίνει κοινά αποδεκτή, σύνθετη ονομασία, έναντι όλων. Και έναντι όλων σημαίνει ότι δεν μπορεί αλλιώς να λέγεται στις διμερείς μας σχέσεις και στον ΟΗΕ, και άλλη να είναι η συνταγματική ονομασία. Όσο για το ΝΑΤΟ ή την ΕΕ, τα πράγματα είναι σαφή. Ένταξη στο ΝΑΤΟ ή έναρξη ενταξιακής διαδικασίας για τη γείτονα χώρα θα υπάρξει μόνο με επίλυση του ονοματολογικού.
Δηλαδή η Ελλάδα επιμένει σε μία λύση-πακέτο ή διακρίνετε μία προσπάθεια για «σαλαμοποίηση» του προβλήματος με τμηματική επίλυση των ζητημάτων;
Όταν λέμε λύση, εννοούμε λύση.
Η Αριστερά έχει ταχθεί από την πρώτη στιγμή (1992) υπέρ της σύνθετης ονομασίας της ΠΓΔΜ. Εσείς, όμως, ως πρωθυπουργός, πρέπει να κάνετε συγκερασμό λαμβάνοντας υπόψη και την βούληση της κοινωνίας. Πώς θα το πετύχετε;
Η Αριστερά στο σύνολό της -δηλαδή τόσο ο ΣΥΡΙΖΑ ή παλιότερα ο Συνασπισμός, όσο και το ΚΚΕ- παιχνίδια με τα λεγόμενα εθνικά θέματα δεν έπαιζε ποτέ. Άλλοι είναι αυτοί που κάνουν κατά καιρούς τους υπερπατριώτες ή τους εθνικόφρονες, αλλά την κρίσιμη στιγμή ξεπούλησαν το εθνικό συμφέρον. Ας μην ξεχνάμε ότι η μεγαλύτερη σύγχρονη εθνική συμφορά, η εισβολή και κατοχή του «Αττίλα» στην Κύπρο, ήρθε μετά τη προδοσία των “εθνικοφρόνων” συνταγματαρχών. Σήμερα, απόγονοί τους ή υπερασπιστές τους είναι αυτοί που φωνάζουν περισσότερο παριστάνοντας δήθεν τους υπερπατριώτες. Αλλά τα εθνικά συμφέροντα δεν προασπίζονται ούτε με κραυγές ούτε με συλλαλητήρια. Τα εθνικά συμφέροντα προασπίζονται με διαπραγματευτική ικανότητα και σταθερότητα, με διεθνείς συμμαχίες, με ιεράρχηση στόχων και νηφαλιότητα.
Ταυτίζετε, δηλαδή, όσους διαφωνούν με τη λύση στο «Μακεδονικό» με την ακροδεξιά και τη Χρυσή Αυγή ;
Κάθε άλλο. Ακούω με προσοχή όλες τις απόψεις. Σέβομαι τις ανησυχίες και ειδικότερα τις ευαίσθητες χορδές των συμπατριωτών μας στη Βόρεια Ελλάδα. Άλλωστε και εγώ είμαι μισός Μακεδόνας. Η μητέρα μου γεννήθηκε και μεγάλωσε στη Μακεδονία από πρόσφυγες γονείς από την Ανατολική Θράκη. Ωστόσο, αυτό που τους καλώ να εκτιμήσουν νηφάλια είναι το τι προάγει το εθνικό συμφέρον και τι το υπονομεύει. Η μη λύση το υπονομεύει. Εδώ και 25 χρόνια οι γείτονες αναγνωρίζονται με το όνομα «Δημοκρατία της Μακεδονίας» από πολλές χώρες. Ενώ εμείς παλεύουμε παντού ώστε να τους αποκαλούν όλοι ΠΓΔΜ, ονομασία δηλαδή σύνθετη στην οποία περιλαμβάνεται ο όρος «Μακεδονία», χωρίς όμως κανέναν προσδιορισμό που να αποτρέπει την οικειοποίηση και της γεωγραφίας αλλά και της Ιστορίας. Αν λοιπόν υπάρξει ευκαιρία λύσης που θα αναιρεί αυτά τα αρνητικά δεδομένα που μας φόρτωσαν το 1992, τότε θα είναι εθνική ανοησία να μην την αξιοποιήσουμε.
Σύμφωνοι, αλλά πρώτα πρέπει να πείσετε τον κ. Καμμένο…
Ο Πάνος έχει επίγνωση του προβλήματος και είναι ένας έντιμος και πατριώτης πολιτικός. Έχει επιφυλάξεις και τις έχει εκφράσει στο κυβερνητικό συμβούλιο, ωστόσο έχει δηλώσει σε όλους τους τόνους την εμπιστοσύνη του στις προσπάθειες του υπουργού Εξωτερικών αλλά και την επιθυμία να υπάρξει ευρεία συναίνεση, ει δυνατόν όλων των πολιτικών δυνάμεων, στο ζήτημα αυτό, εφόσον βρεθεί ικανοποιητική συμφωνία.
Ο κ. Μητσοτάκης, όμως, δεν αφήνει κανένα περιθώριο για συναίνεση, εφόσον ο κ. Καμμένος έχει επιφυλάξεις…
Πιστεύω ότι ο κ. Μητσοτάκης διαπράττει τραγικό πολιτικό σφάλμα, πρώτα από όλα για τον ίδιο και τη παράταξή του, αλλά και για τη χώρα. Στο ονοματολογικό έχει μια ευκαιρία να δείξει στάση εθνικής υπευθυνότητας. Να αποδείξει ότι σε ένα κρίσιμο – όχι μόνο εθνικό αλλά και ευρωπαϊκό- ζήτημα δεν κινείται με μοναδικό γνώμονα το πρόσκαιρο κομματικό όφελος. Μέχρι σήμερα κάνει το ακριβώς αντίθετο. Δεν τολμά να πει ευθέως τη θέση της ΝΔ. Κρύβεται πίσω από τα παντελόνια του Πάνου Καμμένου. Μπερδεύει το 1992 με το 2008. Μια μιλά για το Βουκουρέστι, την άλλη υμνεί τον κ. Σαμαρά και ανέχεται τον αντιπρόεδρό του. Μια παίρνει αποστάσεις από τα συλλαλητήρια, την άλλη διαγράφει όσους αποτρέπουν τους βουλευτές του από το να συμμετέχουν. Έτσι αποδεικνύει στους Έλληνες ότι είναι ικανός να υπηρετήσει οποιαδήποτε άποψη, αρκεί να έχει ψηφοθηρικό όφελος. Και στους Ευρωπαίους, ότι είναι ένας αναξιόπιστος πολιτικός, κλασικός εκπρόσωπος του παλιού πολιτικού προσωπικού που χρεοκόπησε τη χώρα.
Αν καταφέρετε να βρείτε λύση εθνικά ωφέλιμη, αλλά εντούτοις δεν διασφαλίζεται σαφώς κοινοβουλευτική πλειοψηφία, τι θα πράξετε; Θα διακινδυνεύσετε πτώση της κυβέρνησης ;
Είμαι βαθιά πεπεισμένος ότι μια λύση εθνικά ωφέλιμη στο τέλος θα την ψηφίσουν πολλοί περισσότεροι βουλευτές από όσους διαμορφώνουν σήμερα τη κοινοβουλευτική πλειοψηφία. Αλλά ας κρατήσετε δύο πράγματα : Το ονοματολογικό δεν είναι εσωτερικό θέμα. Είναι ευρωπαϊκό και διεθνές. Όσοι παίξουν παιχνίδια δημαγωγίας και λαϊκισμού με γνώμονα το εσωτερικό πολιτικό παιχνίδι, στο τέλος θα καούν. Και στο κάτω κάτω οι κυβερνήσεις πέφτουν αν χάσουν ψήφο εμπιστοσύνης. Ας μη γελιούνται ορισμένοι. Ο Καμμένος είναι έντιμος άνθρωπος, δεν θα γίνει Σαμαράς.
Για εσάς ποια είναι μεγαλύτερη πρόκληση; Η επίλυση του ονοματολογικού των Σκοπίων ή η έξοδος της χώρας από το μνημόνιο;
Η μεγαλύτερη πρόκληση είναι η Ελλάδα, βγαίνοντας από αυτήν την εθνική περιπέτεια των μνημονίων που κράτησε οκτώ ολόκληρα χρόνια, να γίνει ξανά μια χώρα ισχυρή και υπολογίσιμη. Που πατάει στα πόδια της γερά. Πυλώνας ασφάλειας και σταθερότητας στην πιο κρίσιμη περιοχή της Ευρώπης. Μια χώρα που λύνει προβλήματα, δεν δημιουργεί. Και ταυτόχρονα μια χώρα που παίζει ενεργό ρόλο στον πυρήνα της Ευρώπης, υπερασπιζόμενη σημαντικές αξίες. Τη δημοκρατία, την κοινωνική δικαιοσύνη, την ειρήνη και τη συνεργασία μεταξύ των λαών.
Εάν σας ζητούσα έναν απολογισμό της τριετούς διακυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ, που θα στεκόσασταν;
Ήταν τρία χρόνια διαρκούς αγώνα για να κρατηθεί η χώρα όρθια σε συνθήκες χρεοκοπίας και σκληρής επιτροπείας, με τις λιγότερες δυνατές απώλειες, με την μεγαλύτερη δυνατή προστασία για τα πιο ευάλωτα κοινωνικά στρώματα. Ταυτόχρονα, ήταν και τρία χρόνια κατά τα οποία η χώρα ανέκτησε το κύρος της στην Ευρώπη και στον κόσμο. Τρία χρόνια κατά τα οποία σημαντικές θεσμικές τομές και δομικές μεταρρυθμίσεις, που αφορούν τα δικαιώματα, την εμβάθυνση της δημοκρατίας, την ανασυγκρότηση της δημόσιας διοίκησης, έγιναν επιτέλους πράξη. Τρία χρόνια κατά τα οποία σταμάτησε όχι μόνο η καταστροφή αλλά και η διαπλοκή, η κατασπατάληση δημόσιων πόρων. Τέθηκαν οι βάσεις για να περάσει η χώρα σε μια νέα εποχή, πολύ πιο αισιόδοξη από αυτή των μνημονίων που τελειώνουν οριστικά σε λίγους μήνες.
Σας ακούω συχνά να αναφέρετε ότι η χώρα θα βγει από την κρίση με την κοινωνία όρθια. Όμως ξέρετε καλά ότι ένα μεγάλο τμήμα της κοινωνίας υποφέρει. Τι θα κάνετε γι’ αυτό το κομμάτι;
Σε όλη αυτήν την περίοδο βασικός άξονας της πολιτικής μας ήταν το δικαιότερο και αναλογικότερο μοίρασμα των βαρών και η στήριξη των πιο αδύναμων. Το κάναμε αναδιανέμοντας τα πλεονάσματα από την υπεραπόδοση της οικονομίας, αξιοποιώντας κάθε διαθέσιμο πόρο για κοινωνική πολιτική και περιορίζοντας δραστικά τη σπατάλη και τη διαφθορά που επικρατούσαν στον δημόσιο τομέα και ειδικά στην Υγεία. Και ακόμα, στηρίξαμε την πρόσβαση των μικρότερων επιχειρήσεων στα ΕΣΠΑ, υπερασπιστήκαμε τους εργαζόμενους από την εργοδοτική αυθαιρεσία, προστατεύσαμε τους μικρούς δανειολήπτες. Ξέρουμε, βεβαίως, πολύ καλά ότι, παρά τις προσπάθειές μας υπάρχει ακόμη πολύ δουλειά να γίνει. Μειώσαμε την ανεργία κατά 320.000 θέσεις, αλλά αυτή παραμένει υψηλή. Την παραλάβαμε στο 27%, αφού τα πρώτα χρόνια, από το 2010 ως το 2014, ήταν χρόνια κοινωνικής λεηλασίας. Μπορεί να έπεσε στο 20%, αλλά παραμένει υψηλή. Υπάρχουν ακόμη στρώματα που πιέζονται πολύ για να αντεπεξέλθουν. Η ολοκλήρωση του προγράμματος, η ανάκτηση της κυριαρχίας μας και η εδραίωση της ανάπτυξης είναι οι προϋποθέσεις για τη διασφάλιση δημοσιονομικού χώρου που θα μας δώσει τη δυνατότητα για ελαφρύνσεις, οι οποίες θα ανακουφίσουν τις κοινωνικές πληγές και θα δώσουν ακόμα μεγαλύτερη ώθηση στην οικονομία.
Μου δίνετε την εντύπωση ότι από τώρα σχεδιάζετε με προσοχή την «επόμενη μέρα» της εξόδου από το μνημόνιο. Τι να περιμένουμε; Αυξήσεις μισθών, βελτιώσεις στα εργασιακά, νέες θέσεις εργασίας;
Οι οικονομικοί δείκτες βελτιώνονται συνεχώς, η ανεργία και οι άλλοι κοινωνικοί δείκτες επίσης, και τα βήματα προς το τέλος του προγράμματος επιταχύνονται. Σημασία έχει, όμως, η ανάπτυξη αυτή να είναι δίκαιη. Και δίκαιη είναι η ανάπτυξη που το όφελός της διαχέεται στην κοινωνία, που μετατρέπεται σε σταθερές θέσεις εργασίας, σε αποτελεσματική κοινωνική πολιτική, σε μεγέθυνση αλλά και αναδιανομή του παραγόμενου πλούτου. Αυτός είναι ο στόχος της κυβερνητικής πολιτικής για την επόμενη μέρα των μνημονίων. Στόχος που δεν θα κατακτηθεί από τη μια στιγμή στην άλλη, μπορεί όμως να οδηγήσει πολύ γρήγορα σε ορατά αποτελέσματα.
Θα λέγατε για τον εαυτό σας ότι είστε μεταρρυθμιστής;
Δεν ξέρω αν έχει αξία αυτό να το πω εγώ, αλλά επί των ημερών μας έγιναν τόσο σημαντικές δομικές μεταρρυθμίσεις που καμία άλλη κυβέρνηση δεν τόλμησε ποτέ. Το ουσιώδες, όμως, είναι να ορίσουμε τι εννοούμε μιλώντας για μεταρρύθμιση. Οι μεταρρυθμίσεις έχουν πρόσημο, μπορεί να είναι προοδευτικές ή μπορεί να μας γυρνάνε εκατοντάδες χρόνια πίσω. Υπάρχουν μεταρρυθμίσεις που βοηθούν την κοινωνία να προχωρήσει και υπάρχουν μεταρρυθμίσεις που στοχεύουν κατευθείαν εναντίον της. Οι προηγούμενες κυβερνήσεις από τα προγράμματα κρατούσαν μόνο τη λιτότητα και καθυστερούσαν αναγκαίες μεταρρυθμίσεις στη δημόσια διοίκηση, στη Δικαιοσύνη. Γι’ αυτό και ο κόσμος, όταν αυτοί μιλούσαν για μεταρρυθμίσεις, καταλάβαινε περικοπές και απολύσεις. Όταν λοιπόν λες «είμαι αριστερός» ή «είμαι νεοφιλελεύθερος», αυτό περικλείει μέσα του το είδος των μεταρρυθμίσεων στις οποίες πιστεύεις.
Η αντιπολίτευση, όμως, σας κατηγορεί ότι έχετε εφαρμόσει με τέτοια ευλάβεια τις μνημονιακές υποχρεώσεις που δεν ταιριάζει στην κυβέρνησή σας να αναφέρεται ως αριστερή…
Ας ασχοληθούν με τη δική τους πολιτική χρεοκοπία και ας αφήσουν τα ποιος είναι αριστερός και ποιος όχι. Θα κάνουν ποτέ μια σοβαρή αυτοκριτική για τη διαφθορά και τη διαπλοκή που είχαν αναγάγει σε βασικό στοιχείο της διακυβέρνησής τους; Θα εξηγήσουν στον λαό πως υπέγραψαν όλα αυτά που υπέγραψαν και παρέδωσαν, το 2015, μια κατεστραμμένη χώρα. Θα μας πουν τι θα κάνουν με τα 400 εκατομμύρια που χρωστάνε σε θαλασσοδάνεια και για τα οποία απάλλαξαν τους τραπεζίτες με νόμο; Θα μας πουν τι χρήματα είναι αυτά που οι φίλοι τους διακινούν σε εξωχώριες εταιρίες; Λυπάμαι, αλλά δεν θα κρίνουν αυτοί το πόσο αριστεροί είμαστε εμείς. Δώσαμε μια μάχη, καταλήξαμε σε ένα αποτέλεσμα που δεν ήταν αυτό που θέλαμε, πήγαμε στον ελληνικό λαό και μας έδωσε την εμπιστοσύνη του. Επομένως, η συζήτηση είναι ανάμεσα σε εμάς και στον ελληνικό λαό. Αυτός θα κρίνει και τις επιλογές μας και τα αποτελέσματά μας και αν κάναμε καλά που επιλέξαμε να είμαστε η Αριστερά της ευθύνης και όχι της απόδρασης.
Μια άλλη κατηγορία που σας προσάπτουν είναι ότι τα δώσατε όλα στους δανειστές για τις καρέκλες…
Το άκουσα και αυτό. Και μάλιστα, ανάμεσα σε αυτούς που το διατυπώνουν με τον πλέον χυδαίο τρόπο είναι κάποια στελέχη της ΝΔ που για να πάρουν καρέκλες απαρνήθηκαν ένα ακροδεξιό, λεπενικό, χουντικό, ημιφασιστικό παρελθόν, τα τσεκούρια τους, κάτι βιβλία για σαπούνια κ.λπ. Και τώρα τους έχει ο κ. Μητσοτάκης εκ δεξιών και αριστερών του και καμαρώνουν. Το άκουσα επίσης από τον ίδιο τον κ. Μητσοτάκη, διότι ο ίδιος είχε πάντα στην ζωή του μια καρέκλα εξασφαλισμένη και τώρα την έχει χάσει. Λοιπόν, για να είμαστε εξηγημένοι: εμείς δεν μιλάμε τέτοια γλώσσα, αλλά το ποιος κυβερνά το αποφασίζει ο ελληνικός λαός στις εκλογές. Τι αποφάσισε ο λαός τον Σεπτέμβριο του 2015; Λοιπόν, εδώ θα είμαστε για να δούμε τι θα αποφασίσει και τον Σεπτέμβριο του 2019.
Είπατε ότι το πολυνομοσχέδιο δεν έχει φέρει κανένα νέο δημοσιονομικό μέτρο…
Δεν είναι αλήθεια; Ήταν η πρώτη αξιολόγηση εδώ και επτά χρόνια με την οποία δεν έπεσαν πρόσθετα μέτρα στο τραπέζι, χάρη στην απόδοση της οικονομίας. Γνωρίζω, βεβαίως, ότι κάποιοι στενοχωρήθηκαν για αυτό, διότι επενδύουν στην κοινωνική καταστροφή και όχι στην απήχηση του δικού τους προγράμματος.
Αυτό όμως ακυρώνει την κριτική της ΝΔ ότι δεν υπάρχει και κάτι άλλο να ψηφίσετε;
ΝΑ σημειώσω, λοιπόν, ότι η ΝΔ, που φωνάζει ότι τα έχουμε δώσει όλα, σε κάθε φάση σκληρής διαπραγμάτευσης έχει ταχθεί απροκάλυπτα με το μέρος των δανειστών. Στο τελευταίο νομοσχέδιο πρότεινε μια ρύθμιση που ακυρώνει πλήρως το απεργιακό δικαίωμα. Αρνήθηκε να ψηφίσει να αποζημιώνονται πρώτοι οι εργαζόμενοι όταν πτωχεύει μια επιχείρηση και είπε, μάλιστα, ψέματα για να δικαιολογήσει την στάση της. Μας υπονόμευσε ανοιχτά όταν παλεύαμε την επαναφορά των συλλογικών διαπραγματεύσεων. Δεν έχει πει λέξη για τις ομαδικές απολύσεις. Και αυτά μόνο για τα εργασιακά. Αυτοί που είναι θεσμικότεροι των θεσμών και μνημονιακότεροι των μνημονίων, αυτοί που υπέγραψαν ό,τι τους έβαλε η τρόικα κάτω από το στυλό, καλό θα είναι να σωπαίνουν όταν η κυβέρνηση δίνει μάχες για να προχωρήσει η συμφωνία χωρίς να θιγεί το πιο αδύναμο κομμάτι της κοινωνίας.
Οι βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ ζητούν νομοθετική ρύθμιση για τους πλειστηριασμούς πρώτης κατοικίας. Είναι κάτι που το αποκλείετε;
Η πρώτη κατοικία προστατεύεται απολύτως με τους νόμους Κατσέλη – Σταθάκη. Οτιδήποτε περισσότερο χρειαστεί θα το υιοθετήσουμε χωρίς δισταγμό. Αλλά προς το παρόν δεν υφίσταται ανάγκη.
Σας κατηγορούν ότι με πολιτική επιδομάτων δεν μπορείτε να διορθώσετε αδικίες. Τι θα κάνετε;
Μας κατηγορούν ποιοι; Αυτοί που έλεγαν «βάστα Σόιμπλε» και «τόσα κι άλλα τόσα»; Αυτοί που έλεγαν «αν δεν υπήρχαν τα μνημόνια, θα έπρεπε να τα εφεύρουμε»; Τα επιδόματα είναι μια πολιτική κοινωνικής εξισορρόπησης, που αυτήν τη στιγμή είναι περισσότερο από αναγκαία. Πολιτική την οποία οι προηγούμενοι δεν είχαν καν στο μυαλό τους, γιατί αυτό που τους ενδιαφέρει είναι μόνο η σχέση τους με τα ισχυρά συμφέροντα. Ας αφήσουμε λοιπόν τα αστεία. Η στήριξη των πιο αδύναμων είναι απαραίτητη και για κοινωνικούς λόγους αλλά και γιατί ενισχύει την εσωτερική ζήτηση. Και θα την επανεξετάζουμε μόνο σε σχέση με την μείωση της ανεργίας και την άμβλυνση της λιτότητας, όσο θα εδραιώνονται στη χώρα η ανάπτυξη και η κανονικότητα.
Τα κατασχετήρια φεύγουν κατά χιλιάδες, φέρνοντας οικογένειες σε απόγνωση. Εκεί δεν υπάρχει διάκριση με τους στρατηγικούς κακοπληρωτές;
Καλό θα είναι να διαχωρίζουμε τα πράγματα. Κατά την περίοδο 2010 – 2014 καταστράφηκε το 25% του ΑΕΠ της χώρας. Ήταν επόμενο πολλοί άνθρωποι που ζούσαν από τη δουλειά τους να μην μπορούν να ανταποκριθούν στις δανειακές τους υποχρεώσεις. Οι στρατηγικοί κακοπληρωτές είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα. Είναι αυτοί που πήραν δάνεια χωρίς να τα χρειάζονται πραγματικά, που έβγαλαν τα χρήματά τους έξω, και σήμερα, παρά το γεγονός ότι χρωστούν στις τράπεζες, παραμένουν πλούσιοι. Σε αυτούς δεν πρόκειται να χαριστούμε. Τον αδύναμο δανειολήπτη, όμως, είμαστε αποφασισμένοι να τον προστατεύσουμε με κάθε δυνατό τρόπο. Και αυτό κάνουμε, με την προστασία της πρώτης κατοικίας, με τον εξωδικαστικό συμβιβασμό και με μια σειρά από άλλα μέτρα που πήραμε.
Το ΔΝΤ έχει υποσχεθεί ότι θα απαντήσει για την παραμονή του στο πρόγραμμα έως το τέλος Φεβρουαρίου. Τι θα κάνετε εάν, τελικά, αποχωρήσει με τα μέτρα του 2019 και του 2020;
Η σταθερή μας θέση όλον αυτόν τον καιρό είναι ότι όσο πιο καθαρά είναι τα πράγματα σε σχέση με το ελληνικό πρόγραμμα, τόσο καλύτερα για όλους. Αυτό που χρειαζόμαστε, λοιπόν, είναι μια ξεκάθαρη στάση από όλους ανεξαιρέτως τους θεσμούς. Η απόφαση του ΔΝΤ είναι ευπρόσδεκτη, όποια κι αν είναι, γιατί η δική μας πλευρά, στηριγμένη στα θετικά στοιχεία της ελληνικής οικονομίας, έχει πλέον τα στηρίγματα για να διαπραγματευτεί τον οδικό χάρτη για την ολοκλήρωση του προγράμματος και μια βιώσιμη έξοδο.
Αν δεχθούμε ότι οι εθνικές εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας, το 2019, πείτε μου ποιες κυβερνητικές πρωτοβουλίες θα προτάξετε τον έναν χρόνο που σας απομένει μετά τον Αύγουστο για να αποκαταστήσετε κοινωνικές αδικίες…
Η προσπάθεια να εξισορροπήσουμε τις κοινωνικές αδικίες είναι διαρκής από την πρώτη ημέρα αυτής της κυβέρνησης. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο οργανώσαμε την αναδιανομή του πλεονάσματος στα πιο αδύναμα στρώματα και για δύο συνεχόμενα χρόνια, εντάξαμε δυόμισι εκατομμύρια ανασφάλιστους ανθρώπους στο ΕΣΥ, θεσπίσαμε και υλοποιούμε την πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας, αυξήσαμε κατά 260 εκατομμύρια τα οικογενειακά επιδόματα. Και αυτά είναι μόνο λίγα από όσα κάναμε. Η κατάσταση μετά τον Αύγουστο μας βάζει μπροστά σε ευρύτερους στόχους. Τέτοιοι στόχοι είναι η μείωση της ανεργίας στα ευρωπαϊκά επίπεδα, η στήριξη του κοινωνικού κράτους, η δημιουργία θέσεων αξιοπρεπούς και σταθερής εργασίας, η ανακούφιση των λαϊκών νοικοκυριών. Για να τα πω με μόνο μια κουβέντα: θέλουμε τα οφέλη της ανάπτυξης, από τους αριθμούς και τις στατιστικές, να μετατραπούν σε όφελος για την κοινωνία. Αυτό είναι το σχέδιο για μετά τον Αύγουστο.
Το σενάριο των διπλών εκλογών – ευρωεκλογών και εθνικών μαζί – το έχετε σκεφθεί;
Η κυβέρνηση εργάζεται με ορίζοντα τετραετίας. Στο πλαίσιο αυτό, μας απασχολούν δύο πράγματα: η ολοκλήρωση του προγράμματος τον Αύγουστο και η οργάνωση της μετά τα μνημόνια εποχής, έτσι ώστε τα οφέλη της ανάκαμψης να μεταφραστούν όσο το δυνατόν ταχύτερα σε οφέλη για το σύνολο της κοινωνίας. Τούτου δοθέντος, έως τώρα δεν μας έχει απασχολήσει οποιοδήποτε είδος εκλογικού σχεδιασμού και δεν πρόκειται να μας απασχολήσει ούτε στο άμεσο μέλλον.
Κάποιοι πιστεύουν ότι μέσα στον Φεβρουάριο θα κάνετε αλλαγές στο κυβερνητικό σχήμα. Μήπως ήρθε η ώρα;
Θα μου επιτρέψετε να επισημάνω ότι το θέμα αυτό είναι εξαιρετικά δημοφιλές στον δημοσιογραφικό κόσμο. Όταν δεν μας ρωτάνε πότε θα γίνουν εκλογές, μας ρωτάνε πότε θα γίνει αλλαγές στο κυβερνητικό σχήμα. Η απάντηση είναι ότι οι οποιεσδήποτε αλλαγές στο κυβερνητικό σχήμα γίνονται πάντοτε εάν και όποτε κριθεί ότι χρειάζεται.
Υπάρχουν αδύναμοι κρίκοι στην κυβέρνησή σας;
Όχι. Υπάρχουν αδυναμίες, όπως σε κάθε κυβέρνηση. Υποχρέωσή μας είναι αυτές τις αδυναμίες να τις αντιμετωπίζουμε κατά πρόσωπο και να εργαζόμαστε με τρόπο που θα τις διορθώνει και θα τις υπερβαίνει.
Θέλω να πάμε λίγο στον τρόπο εξόδου της χώρας από το μνημόνιο. Λένε ότι διακριτικά έχετε αφήσει στην άκρη τον όρο «καθαρή έξοδος», γνωρίζοντας ότι είναι δύσκολο να επιτευχθεί αυτός ο στόχος. Ποιο θα ήταν το καλύτερο σενάριο;
Αλήθεια, παρακολουθώ όλη αυτή τη συζήτηση και εκπλήσσομαι με την εφευρετικότητα κάποιων προκειμένου να μειώσουν την αξία, τη σημασία μιας πολύ σημαντικής επιτυχίας για την Ελλάδα, που θα είναι η έξοδός της από τα μνημόνια έπειτα από σχεδόν οκτώ χρόνια. Θα άξιζε τον κόπο να μας απαντήσουν, λοιπόν, αυτοί τι εννοούν με τον όρο που εφηύραν, και όχι εγώ αν τον χρησιμοποιώ ή όχι. Λοιπόν, τα πράγματα είναι απλά: τον Αύγουστο είτε η χώρα θα τελειώσει επιτυχώς το τρίτο πρόγραμμα και θα βγει από τα μνημόνια είτε δεν θα μπορεί ακόμη να αποπληρώσει τις δανειακές της υποχρεώσεις και θα αναγκαστεί σε τέταρτο μνημόνιο. Κάποιοι είχαν προεξοφλήσει τη δεύτερη εκδοχή. Την έκαναν, μάλιστα, και καραμέλα στον καθημερινό πολιτικό τους λόγο. Και τώρα που βλέπουν ότι διαψεύδονται, ψάχνουν να επινοήσουν νεολογισμούς για να έχουν κάτι να λένε. Δεν θα τους ακολουθήσω.
Η πιστοληπτική γραμμή στήριξης – την οποία προτείνει και ο κ. Στουρνάρας- θα ήταν μια προοπτική που θα αποκλείατε;
Η κυβέρνηση ακούει με πολλή προσοχή αυτά που λέει ο κ. Στουρνάρας στο πλαίσιο του θεσμικού του ρόλου. Από την άλλη, ασκεί, επίσης με μεγάλη φροντίδα, αυτά που απορρέουν από τον δικό της θεσμικό ρόλο, όπως η διαπραγμάτευση με τους δανειστές και η υλοποίηση των συμφωνιών. Η απόφαση του Eurogroup του περασμένου Ιουνίου, όποτε και επικυρώθηκε το πέρας της δεύτερης αξιολόγησης, είναι σαφής και διαφωτιστική. Καθορίζει τη δημιουργία ενός «μαξιλαριού» αρκετών δισεκατομμυρίων ευρώ που θα χρησιμοποιηθούν ακριβώς για αυτόν το σκοπό. Για να μην χρειάζεται, δηλαδή, στο τέλος του προγράμματος η πιστοληπτική γραμμή. Μαζί με τους εταίρους μας αυτήν την απόφαση υλοποιούμε. Και σε κάθε εκταμίευση ένα σημαντικό ποσό βγαίνει στην άκρη για το «μαξιλάρι». Συνεπώς, μη ζητάτε από εμένα να σας απαντήσω αν αποκλείω ή δεν αποκλείω κάτι. Εμείς υλοποιούμε τις αποφάσεις. Όσοι ξαφνικά έβαλαν στο τραπέζι κάτι άλλο πέρα από τις αποφάσεις, φαντάζομαι, οφείλουν να εξηγήσουν το γιατί.
Για το χρέος τι μπορούμε να περιμένουμε ως χώρα;
Η τρίτη αξιολόγηση κλείνει επιτυχώς, οι αποδόσεις των δεκαετών ομολόγων έχουν πέσει στα επίπεδα του 2006 και ο ρυθμός ανάπτυξης της οικονομίας βρίσκεται στο 1,7% με ανοδικές τάσεις. Αυτή η θετική προοπτική της ελληνικής οικονομίας περιμένουμε να αποτυπωθεί και στις διαπραγματεύσεις για το χρέος, που θα ξεκινήσουν αμέσως μετά την επικύρωση της συμφωνίας από το Eurogroup. Περιττεύει να πω ότι οι όροι ρύθμισης του χρέους είναι κρίσιμοι για την επιστροφή της χώρας στην κανονικότητα και στην ανάπτυξη. Γι’ αυτό λοιπόν, όσο κι αν αισιοδοξούμε, δεν επαναπαυόμαστε. Είμαστε έτοιμοι για τη διαπραγμάτευση και έχουμε αποδείξει ότι οι διαπραγματεύσεις δεν μας φοβίζουν.
Προσφάτως καταγράφηκε ενδυνάμωση της κυβερνητικής πλειοψηφίας στη Βουλή με την ένταξη της κυρίας Μεγαλοοικονόμου ως συνεργαζόμενης στην ΚΟ του ΣΥΡΙΖΑ. Θα δούμε κι άλλες προσχωρήσεις στην πορεία εξόδου από το μνημόνιο;
Η κυρία Μεγαλοοικονόμου ήρθε σε ανοιχτή διαφωνία με την πολιτική του κ. Λεβέντη και έκανε την επιλογή της, ελεύθερα και χωρίς να πιεστεί ή να παρακινηθεί από κανέναν. Αντιλαμβάνομαι ότι κάποιοι εκνευρίζονται όταν βλέπουν την κυβερνητική πλειοψηφία στην Βουλή να διευρύνεται αντί να καταρρέει, όπως θα επιθυμούσαν. Και να διευρύνεται από πολιτικούς του Κέντρου που αναγνωρίζουν τα αποτελέσματα της κυβερνητικής πολιτικής. Αλλά οφείλω να σας πω ότι προγραμματισμένες διευρύνσεις δεν υπάρχουν. Υπάρχει η πολιτική μας, η οποία έχει ορίζοντα το τέλος της τετραετίας, η οποία κρίνεται από τον ελληνικό λαό. Όπως, άλλωστε, κρίνεται και η πολιτική της αντιπολίτευσης.
Θέλω να επανέλθω στο θέμα της συνεργασίας με τους Ανεξάρτητους Έλληνες. Συχνά πυκνά, όλο και κάποιο θέμα που έχει ως αφετηρία τους ΑΝΕΛ φέρνει σε αμηχανία την κυβέρνηση. Από τις δηλώσεις Ζουράρι, τα τελεσίγραφα του Δημήτρη Καμμένου, έως το αίτημα του προέδρου τους για δημοψήφισμα. Μήπως, τελικά, αυτή η συνεργασία έχει φθάσει στα όριά της;
Αυτοί που βλέπουν κάθε λίγο και λιγάκι ενδοκυβερνητικές αναταράξεις, κάθε εβδομάδα και για διαφορετικό θέμα, δεν εκφράζουν τίποτα περισσότερο από ευσεβείς πόθους. Σε αρκετά θέματα υπάρχουν διαφορετικές προσεγγίσεις ανάμεσα στον ΣΥΡΙΖΑ και τους Ανεξάρτητους Έλληνες – αυτό δεν είναι μυστικό. Παράλληλα, όμως, υπάρχει μια έντιμη και ειλικρινής συνεργασία , και αυτό μας επιτρέπει να συνεννοούμαστε, ξεπερνώντας τις όποιες διαφωνίες. Αυτοί που ψάχνουν αδύναμους κρίκους στην σχέση ανάμεσα στα δύο κυβερνητικά κόμματα απλώς εξαπατούν τον εαυτό τους.
Στον τομέα των συνεργασιών, πάντως, δεν φαίνονται πολλά περιθώρια προεκλογικώς με άλλα κόμματα. Υπάρχει πάντα, ωστόσο, το πεδίο της Τοπικής Αυτοδιοίκησης. Θα δούμε εκεί κάποια ανοίγματα προς υποψηφίους του Κέντρου και ευρύτερα συμμαχικά σχήματα;
Αυτή είναι η εκτίμησή μου για τη στρατηγική που πρέπει να ακολουθήσει ο ΣΥΡΙΖΑ στις επερχόμενες αυτοδιοικητικές εκλογές αλλά αυτά θα τα αποφασίσουμε συλλογικά όταν έρθει η ώρα.
Στο θέμα των επενδύσεων όλοι περιμένουμε σημαντικές ανακοινώσεις, οι οποίες όμως δεν έρχονται. Τι πρέπει να γίνει στον επενδυτικό τομέα; Μήπως καθυστερούμε; Τί φταίει;
Η πραγματική εικόνα είναι εντελώς διαφορετική. Προβλήματα υπάρχουν ακόμη πολλά, αλλά και λύσεις δίνουμε πολλές και σε πολλές περιπτώσεις. Η προσέλκυση άμεσων ξένων επενδύσεων έφτασε το 2017 στα 4 δισ., σημειώνοντας ρεκόρ δεκαετίας. Η συνεχής βελτίωση του οικονομικού κλίματος θα οδηγήσει σε ακόμα πιο θετικά αποτελέσματα φέτος, αλλά και τα αμέσως επόμενα χρόνια. Εργαζόμαστε εντατικά σε αυτόν τον τομέα, επιλύοντας τεράστια προβλήματα γραφειοκρατίας και διαφάνειας, τα οποία τις τελευταίες δεκαετίες ήταν στην Ελλάδα ενδημικά. Είμαι, λοιπόν, αισιόδοξος ότι φέτος μπορούμε να κάνουμε ένα μεγάλο ρεκόρ στις άμεσες ξένες επενδύσεις, δίνοντας ουσιαστική ώθηση στην αναπτυξιακή δυναμική της οικονομίας.
Ακόμη και μετά την επίσκεψη Ερντογάν η Τουρκία εξακολουθεί να προκαλεί, είτε στο Αιγαίο με παραβιάσεις είτε φραστικά μιλώντας για δικά της νησιά. Πώς προσεγγίζετε αυτήν την επιθετικότητα;
Σταθερή μας επιδίωξη είναι να οικοδομηθούν οι ελληνοτουρκικές σχέσης στη βάση της ειλικρίνειας και της αμοιβαίας εμπιστοσύνης. Στο πλαίσιο αυτό, μιλάμε πάντοτε ανοιχτά και καθαρά. Παράλληλα, έχουμε υπογραμμίσει ότι η Ελλάδα είναι πάντοτε έτοιμη να οικοδομήσει γέφυρες φιλίας με την Τουρκία, όπως και με όλες τις γειτονικές της χώρες, δεν πρόκειται να κάνει όμως ούτε ένα χιλιοστό πίσω στα κυριαρχικά της δικαιώματα. Στο πλαίσιο αυτό, θα πρέπει να γίνει κατανοητό ότι η καλλιέργεια οποιουδήποτε είδους εντάσεων για εσωτερική κατανάλωση δεν συμφέρει κανέναν. Αντίθετα, βλάπτει τόσο τις ελληνοτουρκικές σχέσεις όσο και τις σχέσεις της Τουρκίας με την Ευρώπη.
Κύριε πρόεδρε, μένετε χρόνια στην ευρύτερη περιοχή της Κυψέλης στο κέντρο της Αθήνας. Γιατί επιλέξατε αυτήν την περιοχή; Δεν θεωρείται και ιδιαίτερα αναβαθμισμένη…
Κατ’ αρχάς, εγώ έχω ένα θέμα, δεν μπορώ να ζήσω μακριά από το κέντρο. Γεννήθηκα και μεγάλωσα στους Αμπελόκηπους, κοντά στην οδό Πανόρμου. Κάποια στιγμή, όταν τελείωνα το λύκειο, οι γονείς μου μετακόμισαν στα βόρεια προάστια, αλλά εγώ ποτέ δεν τους ακολούθησα στην ουσία. Άλλωστε μετά έγινα φοιτητής και ήθελα να έχω τη δυνατότητα να έχω τον δικό μου χώρο, γιατί δεν μπορούσα να μείνω μακριά από το κέντρο, από τη ζωή, από τη διασκέδαση. Στους Αμπελόκηπους έμεινα σχεδόν όλα τα φοιτητικά μου χρόνια, το μεγαλύτερο μέρος των φοιτητικών μου χρόνων, μετά έμεινα στα Εξάρχεια, ένα μεγάλο διάστημα και πολύ ενδιαφέρον στη Ζωοδόχου Πηγής, κοντά στο σπίτι του Αλέκου Φλαμπουράρη, που τώρα δέχεται διαρκώς επιθέσεις κάθε τρεις και λίγο… Σε μια πολυκατοικία, σε ένα μικρό διαμέρισμα, αλλά πολύ γλυκό. Και έχω ωραίες αναμνήσεις από εκείνη την περίοδο. Αργότερα, όταν αποφασίσαμε με τη σύντροφό μου να μείνουμε μαζί και να φτιάξουμε το κοινό μας σπίτι, επιλέξαμε την Κυψέλη για τον λόγο ότι θέλαμε ένα σπίτι κέντρο απόκεντρο. Σε πολυκατοικία, αλλά με δυνατότητα απλωσιάς. Βρήκαμε στην αρχή ένα μικρό αλλά πολύ ιδιαίτερο σπίτι, καθότι είχε πολύ ωραία θέα στην Ακρόπολη, στον Λυκαβηττό, στη θάλασσα… Και όταν ήρθε το πρώτο μας παιδί, κάποια στιγμή συνειδητοποίησα, όταν σηκωνόμουν το βράδυ, ότι έπρεπε να σκουντουφλάω ανάμεσα στα παιχνίδια του παιδιού. Ήταν πολύ μικρό σπίτι και όταν η Μπέττυ έμεινε έγκυος στο δεύτερο παιδί πήραμε την απόφαση να φύγουμε. Και βρήκαμε στην ίδια γειτονιά με τα ίδια χαρακτηριστικά ένα λίγο μεγαλύτερο σπίτι. Κοιτάξτε, αυτή η περιοχή στην οποία μένω έχει αυτό το θετικό, κέντρο απόκεντρο. Και κοντά στη δουλειά μου και στην καθημερινότητά μας και στη διασκέδασή μας, αλλά έχει και το θετικό, επειδή είναι στην Άνω Κυψέλη, ότι είναι μια περιοχή που μπορείς να βγεις μια βόλτα. Έχει τον χαρακτήρα της γειτονιάς…
Εσείς έχετε βγει ποτέ βόλτα στην περιοχή, στη γειτονιά;
Προφανώς. Βέβαια η αλήθεια είναι ότι το τελευταίο διάστημα, από τότε που έγινα πρωθυπουργός, ο χρόνος μου είναι περιορισμένος. Ως εκ τούτου, όσο χρόνο έχω στο σπίτι, προτιμώ να τον εξαντλώ παίζοντας με τα παιδιά.
Τι ώρα πηγαίνετε στο σπίτι;
Εγώ στο σπίτι πηγαίνω πάντοτε αργά, δυστυχώς… Τα παιδιά κοιμούνται. Εντάξει, μπαίνω στο δωμάτιό τους, τα σκεπάζω, τα βλέπω λίγο, όμως κοιμούνται… Αλλά έχω, και προσπαθώ να το τηρώ σχεδόν πάντα, τη συνήθεια να ξυπνώ με τα παιδιά. Ξυπνάνε στις 7 π.μ και έχουμε μία ώρα μαζί. Τα ντύνω, τους φτιάχνω πρωινό, τρώμε μαζί, λέμε τις κουβέντες μας, τα νέα τους και αυτή η ώρα που περνάμε μαζί νομίζω είναι μία επαφή καθημερινή, που αυτό είναι προτεραιότητα για μένα. Ό,τι δουλειά και αν έχω, θα σηκωθώ από τις 6:30, για να έχω έναν ωφέλιμο χρόνο μαζί με τα παιδιά.
Ποια είναι η πιο αμήχανη στιγμή που έχετε νοιώσει με τα παιδιά όταν σας έκαναν ερώτηση που αφορά την πολιτική;
Πολλές αμήχανες στιγμές, αλλά πιο πολύ όταν ήταν μικρότερα. Μία τελευταία τέτοια στιγμή ήταν όταν ο μικρός μου το προπέρσινο καλοκαίρι με ρώτησε: «Μπαμπά, για ποιον λόγο να ξαναβάλεις υποψηφιότητα για να είσαι πρωθυπουργός; Πρέπει να μείνεις μαζί μας». Ήταν πράγματι αμήχανη στιγμή, άντε τώρα να του εξηγήσεις. Και του είπα του παιδιού: «Ξέρεις, κάθε χώρα έχει έναν πρωθυπουργό, δεν είναι πάντοτε οι ίδιοι άνθρωποι, αλλά σήμερα είμαι εγώ, μπορεί να είναι και κάποιος άλλος». Και κει λίγο στράβωσε όταν κατάλαβε ότι πρόκειται να βάλω πάλι υποψηφιότητα…
Ακολουθείστε το iPaidia στο Google News
