Δημήτρης Τζανακόπουλος: το Σύνταγμα δεν μπορεί να επιλύσει από μόνο του τα μεγάλα κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα του καιρού μας

Συνέντευξη του Υπουργού Επικρατείας και Κυβερνητικού Εκπροσώπου, Δημήτρη Τζανακόπουλου, στο Αθηναϊκό-Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων και τον δημοσιογράφο Νίκο Λιονάκη | Η κυβέρνηση ξεκινά τη διαδικασία της Συνταγματικής Αναθεώρησης και ο πρωθυπουργός ζήτησε από τα κόμματα «να μην χαθεί μια ακόμη πενταετία». Τι θα σηματοδοτούσε η αποτυχία αυτής της προσπάθειας;

Γιατί να ξεκινάμε από το αρνητικό και όχι από το θετικό σενάριο; Νομίζω ότι αυτός είναι και ο τρόπος να αποφευχθεί μια κακή εξέλιξη. Αυτό που πρέπει να συνομολογήσουν όλες οι πολιτικές δυνάμεις είναι ότι με την έξοδο από τη φάση των Μνημονίων οφείλουμε όλοι να αντλήσουμε διδάγματα από την εμπειρία της κρίσης, της χρεοκοπίας, των προγραμμάτων προσαρμογής και της πολιτικής διαχείρισης τους.

Και τα διδάγματα αυτά είναι ότι το πολιτικό σύστημα, ο κοινοβουλευτισμός, το ίδιο το κύρος του Συντάγματος υπέστησαν βαρύτατα πλήγματα κατά τη διάρκεια των Μνημονίων. Υπάρχει όμως και η άλλη όψη. Όλη αυτή η δύσκολη περίοδος έφερε στο προσκήνιο λαϊκά αιτήματα για ενίσχυση της δημοκρατίας, για ισονομία, καταπολέμηση της διαφθοράς, κοινωνική προστασία. Είναι βεβαίως προφανές ότι το Σύνταγμα, ένα νομικό κείμενο δηλαδή, έστω αυξημένης τυπικής ισχύος, δεν μπορεί να επιλύσει από μόνο του τα μεγάλα κοινωνικά και οικονομικά ζητήματα του καιρού μας. Δείχνει όμως μια κατεύθυνση. Μπορεί να λειτουργήσει άλλοτε αμυντικά προς την αυθόρμητη κίνηση της οικονομίας και άλλοτε επιθετικά με στόχο να δημιουργήσει ευνοϊκότερους όρους για την ανάπτυξη και την ισότητα.

Και σε κάθε περίπτωση το Σύνταγμα οριοθετεί και οργανώνει την πολιτική αντιπαράθεση. Το ερώτημα είναι: Το κάνει αυτό με όρους ενίσχυσης ή αποδυνάμωσης της δημοκρατίας και του Κοινοβουλίου;

Η δική μας πρόταση με δεδομένες τις σύγχρονες εξελίξεις όπου το κοινοβουλευτικό σύστημα απειλείται από τη διάχυση των εξουσιών σε πολλές και διαφορετικές δομές, υπερεθνικές, ιδιωτικές αλλά και ανεξάρτητες κρατικές, θέλει να εξασφαλίσει την όσο γίνεται μεγαλύτερη αυτονομία του Κοινοβουλίου και της Κυβέρνησης, που εκλέγονται, και άρα ελέγχονται, από το λαό από αυτές τις εξουσίες.

Την ίδια στιγμή όμως θέλει να επιβάλλει συνθήκες ισότητας και ισονομίας, να θωρακίσει την πολιτεία απέναντι σε φαινόμενα διαφθοράς, να καταργήσει τη θεσμοποιημένη συγκάλυψη τους με τις διατάξεις για την ποινική ευθύνη των Υπουργών. Θέλει να προστατέψει κοινωνικά δικαιώματα που δέχονται στις μέρες μας σφοδρή επίθεση. Να εξορθολογίσει τις σχέσεις του Κράτους με την Εκκλησία ορίζοντας τους διακριτούς τους ρόλους. Να προχωρήσει δηλαδή σε ώριμες και κοινωνικά αναγκαίες τομές. Και είναι ακριβώς για αυτό το λόγο που πρέπει να γίνει αποδεκτή.

Καταλογίζετε στη ΝΔ «προσπάθεια να αποδράσει» από τη διαδικασία προκειμένου, μεταξύ άλλων, να μην αλλάξει ο νόμος περί ευθύνης υπουργών. Γιατί θεωρείτε ότι ο κ. Μητσοτάκης έχει λόγο να μην θέλει την αλλαγή του επίμαχου άρθρου ή να μην θέλει την αλλαγή του όπως την προτείνει ο ΣΥΡΙΖΑ;

Καταρχάς να διευκρινίσω ότι ουδείς έχει ακόμη κατανοήσει τι ακριβώς θέλει και τι ακριβώς προτείνει ο κος Μητσοτάκης σε σχέση με την αναθεώρηση του Συντάγματος. Τη μια επαναλαμβάνει το πολιτικό κλισέ ότι η αναθεώρηση του Συντάγματος είναι ένα επικοινωνιακό παιχνίδι του ΣΥΡΙΖΑ. Μάλιστα. Ενδιαφέρουσα τοποθέτηση, αλλά δεν μας λέει κάτι για την ουσία. Άλλες φορές λέει ότι δεν θέλει να συμμετέχει γιατί αρνούμαστε να ανοίξουμε το άρθρο 16. Παράλογο επιχείρημα καθώς η διαφωνία σε μια διάταξη ή μια πολιτική δεν είναι λόγος διαφωνίας με οποιαδήποτε άλλη. Μετά βεβαίως είπε ότι θα συμμετάσχει τελικά με τις προτάσεις του που θα τις καταθέσει κάποια στιγμή. Έχω την άποψη ότι ο κος Μητσοτάκης έχει αρχίσει να θυμίζει επικίνδυνα τον πρόεδρο του Εδεσσαϊκού.

Στην ουσία της ερώτησης όμως. Νομίζω ότι ο λόγος της πολιτικής αυτής σύγχυσης σχετίζεται άμεσα με την αδυναμία του κ. Μητσοτάκη να εξηγήσει για ποιο λόγο δεν συμφωνεί με την τροποποίηση της διάταξης για την ευθύνη των Υπουργών. Διότι αν το κάνει θα πρέπει να ομολογήσει ότι κάτι φοβάται. Εμείς αναμένουμε και ειλικρινά ελπίζουμε να μας διαψεύσει καθώς είναι μέγιστη πολιτική, κοινωνική και θεσμική ανάγκη να καταργηθεί η διάταξη έκτρωμα που ορίζει συντομότερη περίοδο παραγραφής για αδικήματα που τελούν Υπουργοί.

Ορισμένα από τα κόμματα της αντιπολίτευσης δήλωσαν ότι θα προσέλθουν στον διάλογο, με τις δικές τους θέσεις. Κάποιες από αυτές, στο γενικότερο πνεύμα τους, φαίνεται να συμπίπτουν με αυτές του ΣΥΡΙΖΑ. Όπως ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, η βουλευτική ασυλία, η αποτροπή διάλυσης του κοινοβουλίου λόγω αδυναμίας εκλογής Προέδρου της Δημοκρατίας. Η κυβέρνηση θα ήταν πρόθυμη ακόμα και για τροποποιήσεις σε προτάσεις της, στα σημεία που υπάρχει κάποια σύγκλιση με άλλα κόμματα;

Όλα τα κόμματα καλούνται να προσέλθουν στο διάλογο. Είμαι πεπεισμένος ότι σε σειρά διατάξεων υπάρχουν μεγάλα περιθώρια συγκλίσεων και συναινέσεων που είναι και νομικά αναγκαίες για την αναθεώρηση του Συντάγματος. Και είναι προφανώς ευθύνη της επιτροπής να δουλέψει προς την κατεύθυνση αυτή ακόμη και τροποποιώντας διατάξεις. Η πρόταση που καταθέσαμε εξάλλου είναι πρόταση εργασίας και όχι τελεσίγραφο. Αυτό πάντως που αναμένεται με μεγάλο ενδιαφέρον είναι η τοποθέτηση του ΚΙΝΑΛ σε σχέση με τις διατάξεις που ενισχύουν την προστασία των κοινωνικών δικαιωμάτων. Θα στηρίξει, για παράδειγμα, την πρόταση για την κρατική εγγύηση καθολικής πρόσβασης στις Υπηρεσίες Υγείας; Θα στηρίξει την πρόταση που εμπεδώνει το δεδομένο νομολογιακά δικαίωμα της μονομερούς προσφυγής στη διαιτησία; Την πρόταση για τον κατώτατο μισθό και τις υπόλοιπες προστατευτικές για την εργασία ρυθμίσεις; Ή θα εξακολουθήσει να ταυτίζεται με τη Νέα Δημοκρατία και σε αυτά τα πεδία; Αυτά είναι κρίσιμα ερωτήματα για ένα κόμμα που αυτοπροσδιορίζεται ως κεντροαριστερό.

Βρισκόμαστε εν αναμονή εξελίξεων σχετικά με τα αποτελέσματα της Εξεταστικής Επιτροπής για την Υγεία. Η ΝΔ αλλά και το Κίνημα Αλλαγής κατηγορούν την κυβέρνηση για «σκευωρία» και «φάμπρικα διώξεων». Πώς απαντάτε;

Εντάξει και ο Άκης Τσοχατζόπουλος και ο Γιάννος Παπαντωνίου για σκευωρίες και φάμπρικες διώξεων μιλούσαν, επομένως αυτό δεν λέει τίποτα. Εγώ δεν πρόκειται ούτε να προκαταβάλλω, ούτε να προεξοφλήσω τα πορίσματα της εξεταστικής επιτροπής ή τις ενέργειες της δικαιοσύνης. Το σίγουρο όμως είναι ότι σκάνδαλα στην Υγεία υπήρξαν και μάλιστα πολλών εκατομμυρίων. Όπως υπήρξαν σκάνδαλα στα δημόσια έργα, στα εξοπλιστικά, στους Ολυμπιακούς Αγώνες.

Αυτό το παραδέχονται όλοι και αφού το παραδέχονται έπεται αναγκαστικά ότι κάποιοι εμπλέκονται σε αυτά. Δεν μπορεί να υπήρξαν σκάνδαλα χωρίς υπαίτιους, χωρίς αυτουργούς και συνεργούς. Αυτό λοιπόν στο οποίο οφείλουμε να στοχεύουμε ως Πολιτεία, ως κοινοβουλευτική και δικαστική λειτουργία είναι η αποκάλυψη των σκανδάλων και η τιμωρία των ενόχων. Διότι αυτό είναι πλέον μαζικό λαϊκό αίτημα μετά την περιπέτεια της κρίσης, της χρεοκοπίας και των μνημονίων. Εκεί λοιπόν στη ΝΔ και στο ΚΙΝΑΛ, αντί να μιλάνε για σκευωρίες θα ήταν καλύτερα να έκαναν μια αυτοκριτική και να ζητούσαν μια συγγνώμη για τον πολιτικό και ηθικό εκφυλισμό τους.

Η κυβέρνηση έκλεισε τον Αύγουστο τον κύκλο των μνημονιακών προγραμμάτων. Η αποτροπή της περαιτέρω περικοπής των συντάξεων θα είναι αναμφίβολα σημαντική εξέλιξη. Από τα λεγόμενα σας αντιλαμβανόμαστε ότι βρίσκεστε πολύ κοντά σε αυτόν τον στόχο. Όμως παραμένουν «ουρές». Η αξιωματική αντιπολίτευση εξαγγέλλει π.χ. ότι ως κυβέρνηση θα επιχειρήσει αλλαγή των στόχων για τα υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα. Μια κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ με νωπή λαϊκή εντολή θα διεκδικήσει το ίδιο;

Πράγματι, βρισκόμαστε πλέον πολύ κοντά στην αποτροπή της περικοπής των συντάξεων για λόγους που έχουμε εξηγήσει. Ότι είναι δηλαδή μέτρο αχρείαστο δημοσιονομικά καθώς μπορούμε να επιτυγχάνουμε τους στόχους των πρωτογενών πλεονασμάτων και χωρίς την εφαρμογή του.

Σε ό,τι αφορά το δεύτερο σκέλος του ερωτήματος να διευκρινίσω ότι από το 2019 και εντεύθεν όχι απλώς θα επιτυγχάνονται οι στόχοι αλλά θα δημιουργείται και επιπλέον δημοσιονομικός χώρος. Πράγμα που μας επιτρέπει παρά τους υψηλούς στόχους να ξεκινήσουμε μια πολιτική λελογισμένης και προσεκτικής δημοσιονομικής επέκτασης μετά από μια περίπου δεκαετία. Μας επιτρέπει με λίγα λόγια να πάρουμε θετικά μέτρα για τη στήριξη της κοινωνίας: Αυτά για τα οποία δεσμεύτηκε ο Πρωθυπουργός στη ΔΕΘ και τα οποία θα ξεκινήσουν να εφαρμόζονται από την 1.1.2019.

Ως προς τους στόχους καθευατούς τώρα σας θυμίζω ότι οι στόχοι που σήμερα έχουν οριστεί είναι θεαματικά μικρότεροι από αυτούς που είχε συμφωνήσει η κυβέρνηση Σαμαρά-Βενιζέλου στην οποία συμμετείχε ο κ. Μητσοτάκης. Και είναι γι’ αυτό το λόγο που θεωρώ ότι οι εξαγγελίες του είναι άσφαιρες και εσκεμμένα παραπλανητικές. Διότι, ξέρετε, μια αλλαγή στους στόχους πρωτογενών πλεονασμάτων θα προϋπέθετε μια συνολική επαναρύθμιση του χρέους, πράγμα που είναι αδύνατον. Η ελληνική κυβέρνηση πέτυχε την καλύτερη δυνατή συμφωνία για το χρέος και αυτό καλά θα κάνει να το θυμάται ο κ. Μητσοτάκης, ο οποίος ακόμη πανηγυρίζει για μια κενή υπόσχεση ρύθμισης που είχε λάβει ο κ. Σαμαράς το 2012.

Μπορείτε να κερδίσετε και αυτή την εκλογική αναμέτρηση κόντρα στις δημοσκοπήσεις που, προς το παρόν τουλάχιστον, δείχνουν το αντίθετο;

Θυμάμαι και τις δημοσκοπήσεις του Δημοψηφίσματος. Και του Σεπτέμβρη του 2015. Και αυτές το αντίθετο έδειχναν, δεν είναι έτσι; Όποτε ναι! Και μπορούμε και θα τις κερδίσουμε.

Ποιο θα είναι το δίλημμα που τελικά θα κληθούν να απαντήσουν οι πολίτες πάνω απ’ τις κάλπες, όποτε κι αν αυτές στηθούν;

Το δίλημμα νομίζω αποτυπώνεται καθαρά μετά τις ομιλίες του πρωθυπουργού και του κ. Μητσοτάκη στη ΔΕΘ.

Από τη μεριά του πρωθυπουργού ένα σχέδιο δίκαιης ανάπτυξης, προστασίας της εργασίας, αύξησης των μισθών, κοινωνικής προστασίας και διαμόρφωσης όρων για τη δυναμική ανασυγκρότηση της οικονομίας και του κράτους για τη στήριξη της κοινωνικής πλειοψηφίας.

Από τη μεριά του κ. Μητσοτάκη ένα ανατριχιαστικό σχέδιο κοινωνικής ερήμωσης, αδυσώπητου ανταγωνισμού, σάρωσης εργατικών δικαιωμάτων, συρρίκνωσης του δημοσίου, απολύσεων για την στήριξη της ελίτ.

Άρα με δύο λέξεις το δίλημμα είναι καθαρό: Με την κοινωνική πλειοψηφία ή με την οικονομική ελίτ;

Η Συμφωνία των Πρεσπών δείχνει -τουλάχιστον με τα έως τώρα δεδομένα- τα όρια της συγκυβέρνησης με τους Ανεξάρτητους Έλληνες. Κι αυτό ανεξάρτητα από το αν υπάρχουν κοινοβουλευτικά και πολιτικά περιθώρια για συνέχιση της κυβέρνησης και μετά την κύρωση της Συμφωνίας στο Κοινοβούλιο. Συνεπώς, σε ποιες δυνάμεις θα μπορούσε να απευθυνθεί ο ΣΥΡΙΖΑ για συγκρότηση κυβέρνησης μετά τις εκλογές;

Είμαστε ακόμη πολύ μακριά από τις εκλογές. Η συγκυβέρνηση έχει ακόμα πολύ δρόμο μπροστά της. Πρέπει να υλοποιήσει τις δεσμεύσεις του Πρωθυπουργού στη ΔΕΘ, να συνεχίσει τη μεγάλη προσπάθεια για την κάθαρση της πολιτικής ζωής, να αντιπαρατεθεί με ολιγαρχικά συμφέροντα. Επομένως οποιαδήποτε άλλη συζήτηση σήμερα είναι αποπροσανατολιστική.

Στην Ευρώπη αλλά και διεθνώς η ακραία συντήρηση και η ακροδεξιά κερδίζει έδαφος με καταιγιστικούς ρυθμούς. Βλέπουμε τους αρχηγούς αυτών των δυνάμεων να στηρίζουν δημόσια ο ένας τον άλλον εν είδει ενός άτυπου υπερσυντηρητικού μπλοκ. Μπορεί να υπάρξει κάποια συντεταγμένη πρωτοβουλία ηγετών του προοδευτικού στρατοπέδου διεθνώς για να «απαντήσει» σε αυτό το ρεύμα;

Έχετε απόλυτο δίκιο ως προς τη διαπίστωση σας. Βρισκόμαστε σε μια πολιτική συνθήκη βαθύτατων μετατοπίσεων στους συσχετισμούς δύναμης. Παραδοσιακές πολιτικές δυνάμεις της κεντροαριστεράς καταρρέουν ενώ της κεντροδεξιάς αποδυναμώνονται. Πρόκειται για μια σαφή κρίση αντιπροσώπευσης την οποία φαίνεται ότι οι πολιτικές ελίτ στην Ευρώπη δεν έχουν πάρει και πολύ στα σοβαρά. Νομίζω ότι στην κυριολεξία εθελοτυφλούν και θεωρούν ότι στο τέλος θα ζήσουν αυτοί καλά και εμείς καλύτερα. Όμως η πραγματική ζωή δεν είναι παραμύθι. Οι πάλαι ποτέ κυρίαρχες πολιτικές δυνάμεις έχουν ακέραια την ευθύνη για ό,τι συμβαίνει διότι ήταν οι πολιτικές τους που δημιούργησαν αυτή τη συνθήκη. Η λαϊκή δυσαρέσκεια αυξάνεται διαρκώς και είμαι σίγουρος ότι δεν μπορεί να απορροφηθεί από τις παραδοσιακές πολιτικές δυνάμεις. Διότι αυτή η δυσαρέσκεια τροφοδοτεί τον ριζοσπαστισμό. Το ερώτημα είναι αν θα πρόκειται για έναν αριστερό ριζοσπαστισμό με στόχο την ισότητα, την κοινωνική δικαιοσύνη, τη ρύθμιση της αγοράς εργασίας, για ένα ριζοσπαστισμό με διεθνιστικό, αντιφασιστικό και αντιεθνικιστικό πρόσημο ή αν θα έχουμε να κάνουμε με μια νέα επιθετική μορφή ακροδεξιού λαϊκισμού που σε μερικές περιπτώσεις θα μπορούσε να εξελιχθεί ακόμη και σε φασισμό.

Και νομίζω ότι η Ευρωπαϊκή Σοσιαλδημοκρατία, οι Πράσινοι και η Ευρωπαϊκή Αριστερά οφείλουν να μετασχηματιστούν, να οξύνουν το λόγο τους, να προτείνουν επιθετικές λύσεις αλληλεγγύης και να συστρατευτούν πολιτικά αν θέλουν να εκφράσουν την λαϊκή δυσαρέσκεια και να ηγεμονεύσουν πολιτικά απέναντι στην άκρα δεξιά.