Απόσπασμα συνέντευξης Προέδρου ΙΕΠ στην “Εφ.Συν.”
Έχετε πει ότι τα προγράμματα σπουδών για Θρησκευτικά και Ξένες Γλώσσες θα προηγηθούν των υπολοίπων. Πότε θα είναι έτοιμα τα νέα βιβλία;
Τον Σεπτέμβριο θα στείλουμε στα σχολεία τα καινούργια βιβλία των θρησκευτικών για όλες τις τάξεις και των Μαθηματικών της Ε΄ Δημοτικού. Αν προλάβουμε θα στείλουμε και των Μαθηματικών της Β΄ τάξης Δημοτικού.

Αν όχι, τότε θα σταλεί εγκύκλιος με όλες τις διορθώσεις και οδηγίες διδασκαλίας.
Σε ό,τι αφορά τις ξένες γλώσσες, θα ήθελα να σημειώσω ότι ενώ έχουμε ήδη εκσυγχρονισμένα προγράμματα δεν προχωρούν πολύ γρήγορα, καθώς, λόγω περιορισμένου αριθμού σε προσωπικό, δεν είναι εύκολο να εφαρμοστεί στα σχολεία η διαδικασία ένταξης των μαθητών στα επίπεδα γλωσσομάθειας όπως αυτά ορίζονται από το κοινό ευρωπαϊκό πλαίσιο (είναι μια εξάβαθμη κλίμακα).
Εμείς, από την άλλη, πρέπει να επισπεύσουμε τις διαδικασίες έκδοσης βιβλίων για όλες τις βαθμίδες. Υπάρχουν τάξεις χωρίς βιβλίο δεύτερης ξένης γλώσσας.
• Ποια θα είναι η φυσιογνωμία και ο χαρακτήρας του μαθήματος των Θρησκευτικών;
Τα νέα βιβλία έχουν χαρακτήρα φακέλου. Θα περιλαμβάνουν όλα τα υλικά που θεωρούμε ότι ανταποκρίνονται στον κορμό των καινούργιων προγραμμάτων σπουδών.
Δηλαδή, πηγές, κείμενα αναφοράς, παραδείγματα βιωματικά, υλικό της θεολογικής επιστήμης και της ορθόδοξης παράδοσης καθώς και ασκήσεις-ερωτήσεις για τους μαθητές σχετικά με τη διοργάνωση του μαθήματος.
Είναι βιβλία με πολύ μεγάλη χρήση υλικού, εικόνας, λογοτεχνικών αναφορών, παραδόσεων, πολιτισμικών δεδομένων και αυτό τα συνδέει με τη λογική των νέων προγραμμάτων σπουδών.
• Μπορεί να χαρακτηριστεί ως μάθημα θεολογίας με έμφαση στη θρησκειολογία;
Οχι, γιατί δεν είναι αυτός ο κορμός του προγράμματος σπουδών. Είναι μάθημα με ορθόδοξο άξονα αλλά έχει πλέον ανοίγματα στα κοινωνικά και πολιτισμικά περιβάλλοντα των μαθητών. Τα στέλνουμε τον Σεπτέμβρη στα σχολεία για να τα δοκιμάσουμε.
• Και πώς θα ενταχθεί στο πρόγραμμα της Β΄ και Γ΄ Λυκείου; Υπάρχει ασυμβατότητα, ακόμα και τεχνική. Η πολιτική συμφωνία, όμως, πρωθυπουργού – αρχιεπισκόπου το θέλει υποχρεωτικό.
Θεωρώ πως αν δεν διδάσκεται εναλλακτικά, χάνονται ευκαιρίες για την ίδια τη θεματολογία. Αν, όμως, η πολιτική αρχή επιμείνει, τότε το μάθημα θα εισαχθεί στο νέο πρόγραμμα ως έχει στο ισχύον.
ΔΙΑΒΑΣΤΕ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗ ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ
Συνέντευξη του προεδρου του ΙΕΠ στην «Εφ.Συν.»
Το χρονοδιάγραμμα των αλλαγών στο νέο σύστημα εισαγωγής στην τριτοβάθμια εκπαίδευση προσδιορίζει κατηγορηματικά ο πρόεδρος του Ινστιτούτου Εκπαιδευτικής Πολιτικής (ΙΕΠ), Γ. Κουζέλης: Εως το τέλος της χρονιάς οι μαθητές που τον ερχόμενο Σεπτέμβριο θα φοιτήσουν στην Α΄ Λυκείου θα ξέρουν τι σύστημα θα έχουν μπροστά τους.
Οι λεπτομέρειες σε ό,τι αφορά το ωρολόγιο πρόγραμμα και τις επιλογές μαθημάτων θα οριστικοποιηθούν αργότερα.
Σε μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη στην «Εφ.Συν.» δίνει απαντήσεις σε ερωτήματα αλλά και επικρίσεις για τις αλλαγές σε Λύκειο και Εξεταστικό, ενώ αποκαλύπτει και εξηγεί το περιεχόμενο των αλλαγών που επιχειρούνται σε όλο το φάσμα της εκπαίδευσης.
• Γιατί αποφασίσατε να καταθέσετε μία πιο γενική πρόταση για τις αλλαγές σε Λύκειο και σύστημα εισαγωγής; Ποιες ενστάσεις συμμερίζεστε και ποιες όχι;
Ο υπουργός μας ανέθεσε να μελετήσουμε όλη την προηγούμενη συζήτηση για το Λύκειο και το εξεταστικό στο πλαίσιο του Εθνικού Διαλόγου και της Επιτροπής Μορφωτικών.
Εμείς, στο πλαίσιο της προετοιμασίας, έχουμε επεξεργαστεί και την υλοποίηση άρα και τα ωρολόγια προγράμματα.
Οταν, λ.χ., μιλάμε για έναν κορμό με λίγα μαθήματα, θα έπρεπε να δούμε πώς θα υλοποιηθεί – και δεν έχουμε μόνο ένα, αλλά περισσότερα σενάρια.
Βέβαια, όπως λέει και ο υπουργός, η πρόταση του ΙΕΠ μπορεί να επιτρέπει βελτίωση. Εγώ κατανοώ κάποιες ενστάσεις, άλλες λιγότερο, άλλες περισσότερο.
Συμμερίζομαι την ανάγκη να αποσαφηνιστεί γιατί η Α΄ Λυκείου πρέπει να ανήκει στο Λύκειο και όχι στο τετραετές γυμνάσιο.
Η μελέτη, όμως, έδειξε πως λόγω ανεπαρκών υποδομών δεν είναι εύκολη η δημιουργία του τετραετούς γυμνασίου.
Επιπλέον, εμείς σκεφτήκαμε την Α΄ Λυκείου όχι ως κατάληξη βαθμίδας αλλά ως αφετηρία. Εξάλλου, η πρότασή μας για υποχρεωτικότητα αφορά όλο το Λύκειο.
Μια ένσταση που επίσης αντιλαμβάνομαι αφορά το σύστημα εισαγωγής και τον συσχετισμό βαθμολογίας Απολυτηρίου και γραπτών πανελλαδικών εξετάσεων.
Δεν επιμένουμε στην ακριβή στάθμιση 80%-20%. Μπορεί να θέλει περισσότερο έλεγχο και μελέτη. Ενδεικτικά αναφέρω πως στις πρώτες συζητήσεις για το θέμα και με δεδομένη την προοπτική της πολυκλαδικότητας, πολλοί συνάδελφοι από την τεχνική εκπαίδευση επισήμαναν πως θα δυσκολευτούν πολύ τα παιδιά από αυτά τα Λύκεια.
Αν λέγαμε από τώρα 50%-50%, πράγματι έτσι θα γινόταν. Λογική μας είναι όχι να αποκλείσουμε παιδιά, αλλά να ενισχύσουμε το Λύκειο και ταυτόχρονα τη σφραγίδα του στο Πανεπιστήμιο.
• Από τη συζήτηση στην Επιτροπή θα προκύψει το τελικό σχέδιο για το σύστημα εισαγωγής ή θα απαιτηθεί ευρύτερο χρονικό διάστημα για να προσδιοριστούν με ακρίβεια οι αλλαγές;
Μέχρι το τέλος της χρονιάς οι μαθητές θα ξέρουν τι είδους σύστημα θα έχουν μπροστά τους. Η ακρίβεια και η λεπτομέρεια θα αφορά το ωρολόγιο πρόγραμμα και τις επιλογές μαθημάτων, τον τρόπο δηλαδή που οι ίδιοι θα οικοδομούν το πρόγραμμά τους στη Β΄ και Γ΄ Λυκείου.
Ως προς αυτό, υπάρχει το πλεονέκτημα ότι έχουμε ακόμα μία χρονιά για να το οριστικοποιήσουμε. Η δε Α΄ Λυκείου έχει ελάχιστη διαφορά με τη σημερινή.
Συνεπώς, τα παιδιά θα ξέρουν από φέτος σε τι είδους Λύκειο προχωρούν και σε τι σύστημα πρόσβασης στην τριτοβάθμια. Εμείς, αν και έχουμε επεξεργαστεί με ακρίβεια και το σύστημα εισαγωγής, δεν το καταθέσαμε.
Ακριβώς γιατί θεωρούμε ότι πρέπει να γίνει συζήτηση για τη μορφοποίηση των τελικών αντιλήψεων για το τι σημαίνει πρόσβαση στην τριτοβάθμια.
Το πόρισμα, πάντως, από την Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων δεν θα αργήσει. Εμείς παρακολουθούμε στενά τη συζήτηση για να κάνουμε τη σταδιακή συγκεκριμενοποίηση και να δώσουμε το πόρισμα στον υπουργό βάσει του οποίου θα ληφθούν οι τελικές αποφάσεις.
• Εχει γίνει σαφές πως, ανεξαρτήτως αλλαγών, η πρόσβαση στην τριτοβάθμια συμπεριλαμβάνει πανελλαδικές εξετάσεις σε τέσσερα μαθήματα. Εκτός από τα Νέα, που κι εσείς προτείνετε, ο υπουργός έχει μιλήσει για Ιστορία, Μαθηματικά και μία ξένη γλώσσα. Το Ινστιτούτο αναφέρεται σε δύο μαθήματα επιλογής, αλλά με σαφή επιστημονικό προσανατολισμό, και ένα ελεύθερης επιλογής που συνδυαζόμενο θα δίνει εναλλακτική πρόσβαση σε άλλο Ιδρυμα. Εξηγήστε μας τον λόγο διαφοροποίησης.
Μία από τις πιο κρίσιμες αφετηριακές υποθέσεις για τη δομή των τεσσάρων μαθημάτων της Γ΄ Λυκείου -και γνωρίζουμε από όλη τη σύγχρονη επιστημονική συζήτηση ότι είναι σημαντικό- είναι ότι μιλάμε για τέσσερα πεδία επιστημών και γνωστικών ικανοτήτων. Συμμερίζομαι πλήρως την άποψη του υπουργού για τις ξένες γλώσσες.
Αλλωστε, στο σχέδιό μας λαμβάνουμε υπόψη τις προωθούμενες ρυθμίσεις και προβλέπουμε πιστοποίηση της κατοχής της πρώτης ξένης γλώσσας ήδη στην Α΄ Λυκείου.
Δεν έχουμε διαφωνία στη σκέψη για μαθήματα που αποτελούν τους κεντρικούς άξονες, όπως η Γλώσσα, τα Μαθηματικά και η Ιστορία και περίπου αυτή είναι η λογική για τον κορμό των μαθημάτων στη Β΄ Λυκείου.
Στη Γ΄ Λυκείου, όμως, αποφασίσαμε να ενισχύσουμε ακόμη περισσότερο τη δυνατότητα να επενδύσουν στα ενδιαφέροντά τους και να προσανατολιστούν στις σπουδές που θέλουν ν’ ακολουθήσουν.
Για παράδειγμα, αξίζει να υποστηρίξουμε την κλίση κάποιων παιδιών στη μουσική αλλά και να ενισχύουμε παράλληλα τις δυνατότητές τους στα Μαθηματικά για να μπορέσουν να σπουδάσουν στο Πολυτεχνείο.
• Τελικά, η πρότασή σας πόσο κοντά ή μακριά είναι από το Μπακαλορεά;
Το Ι.Β. έχει ορισμένα χαρακτηριστικά τα οποία είναι δύσκολο -και δεν θα έπρεπε- να υλοποιηθούν στο δημόσιο σχολείο. Πρόκειται για σχολεία μεγάλων διακρίσεων. Και όποιος εκπαιδευτικός έχει δουλέψει σε τέτοια σχολεία, το ξέρει.
Είναι ένα πολύ καλό σύστημα για μια ομάδα εξαιρετικών μαθητών, αλλά κακό για μια ομάδα μέτριων μαθητών.
Ταυτοχρόνως, στηρίζεται σε μαθησιακές και εκπαιδευτικές διαδικασίες τις οποίες το ελληνικό σύστημα δεν είναι έτοιμο ακόμα να συμπεριλάβει. Οπως η έκταση των ατομικών εργασιών.
Λαμβάνουμε μεν πρόνοια ώστε να αρχίσουν να εντάσσονται στο σύστημα, αλλά δεν έχουμε ούτε εφοδιασμένο εκπαιδευτικό προσωπικό ούτε την απαιτούμενη προετοιμασία από τις προηγούμενες τάξεις.
Υπάρχουν βέβαια χαρακτηριστικά του ΙΒ που πρέπει να αξιοποιήσουμε, όπως η επένδυση στις επιλογές των μαθητών, η αξιοποίηση των ενδιαφερόντων τους και η δυνατότητα καλλιέργειας των διαφορετικών κλίσεών τους.
• Εχετε πει ότι τα προγράμματα σπουδών για Θρησκευτικά και Ξένες Γλώσσες θα προηγηθούν των υπολοίπων. Πότε θα είναι έτοιμα τα νέα βιβλία;
Τον Σεπτέμβριο θα στείλουμε στα σχολεία τα καινούργια βιβλία των θρησκευτικών για όλες τις τάξεις και των Μαθηματικών της Ε΄ Δημοτικού. Αν προλάβουμε θα στείλουμε και των Μαθηματικών της Β΄ τάξης Δημοτικού.
Αν όχι, τότε θα σταλεί εγκύκλιος με όλες τις διορθώσεις και οδηγίες διδασκαλίας.
Σε ό,τι αφορά τις ξένες γλώσσες, θα ήθελα να σημειώσω ότι ενώ έχουμε ήδη εκσυγχρονισμένα προγράμματα δεν προχωρούν πολύ γρήγορα, καθώς, λόγω περιορισμένου αριθμού σε προσωπικό, δεν είναι εύκολο να εφαρμοστεί στα σχολεία η διαδικασία ένταξης των μαθητών στα επίπεδα γλωσσομάθειας όπως αυτά ορίζονται από το κοινό ευρωπαϊκό πλαίσιο (είναι μια εξάβαθμη κλίμακα).
Εμείς, από την άλλη, πρέπει να επισπεύσουμε τις διαδικασίες έκδοσης βιβλίων για όλες τις βαθμίδες. Υπάρχουν τάξεις χωρίς βιβλίο δεύτερης ξένης γλώσσας.
• Ποια θα είναι η φυσιογνωμία και ο χαρακτήρας του μαθήματος των Θρησκευτικών;
Τα νέα βιβλία έχουν χαρακτήρα φακέλου. Θα περιλαμβάνουν όλα τα υλικά που θεωρούμε ότι ανταποκρίνονται στον κορμό των καινούργιων προγραμμάτων σπουδών.
Δηλαδή, πηγές, κείμενα αναφοράς, παραδείγματα βιωματικά, υλικό της θεολογικής επιστήμης και της ορθόδοξης παράδοσης καθώς και ασκήσεις-ερωτήσεις για τους μαθητές σχετικά με τη διοργάνωση του μαθήματος.
Είναι βιβλία με πολύ μεγάλη χρήση υλικού, εικόνας, λογοτεχνικών αναφορών, παραδόσεων, πολιτισμικών δεδομένων και αυτό τα συνδέει με τη λογική των νέων προγραμμάτων σπουδών.
• Μπορεί να χαρακτηριστεί ως μάθημα θεολογίας με έμφαση στη θρησκειολογία;
Οχι, γιατί δεν είναι αυτός ο κορμός του προγράμματος σπουδών. Είναι μάθημα με ορθόδοξο άξονα αλλά έχει πλέον ανοίγματα στα κοινωνικά και πολιτισμικά περιβάλλοντα των μαθητών. Τα στέλνουμε τον Σεπτέμβρη στα σχολεία για να τα δοκιμάσουμε.
• Και πώς θα ενταχθεί στο πρόγραμμα της Β΄ και Γ΄ Λυκείου; Υπάρχει ασυμβατότητα, ακόμα και τεχνική. Η πολιτική συμφωνία, όμως, πρωθυπουργού – αρχιεπισκόπου το θέλει υποχρεωτικό.
Θεωρώ πως αν δεν διδάσκεται εναλλακτικά, χάνονται ευκαιρίες για την ίδια τη θεματολογία. Αν, όμως, η πολιτική αρχή επιμείνει, τότε το μάθημα θα εισαχθεί στο νέο πρόγραμμα ως έχει στο ισχύον.
• Με την Ιστορία τι γίνεται; Πώς θα προχωρήσουν οι αλλαγές; Πρόκειται για ναρκοπέδιο… Πώς θα το περάσετε;
Πρέπει να ξαναδούμε κάποια βιβλία που είναι προβληματικά και έχουν λογική αντιμετώπισης της Ιστορίας απολύτως παρωχημένη.
Τα παιδιά δεν ξέρουν τίποτα για το σήμερα και τίποτα για τη διεθνή κατάσταση. Βλέπουν τον Σύρο και δεν καταλαβαίνουν πώς η Ιστορία τον έφερε εδώ. Είμαστε η μόνη χώρα που στην ουσία δεν διδάσκεται ο 20ός και ο 21ος αιώνας.
Εχουμε αναθέσει μελέτη σε επιτροπή με επικεφαλής τον ιστορικό Πολυμέρη Βόγλη, ο οποίος ήταν υπεύθυνος και της μελέτης των προγραμμάτων (στην επιτροπή υπό τον Δημήτρη Σωτηρόπουλο) επί υπουργίας Αννας Διαμαντοπούλου.
Η επιτροπή θα ελέγξει όλες τις προηγούμενες παρεμβάσεις προκειμένου να καταθέσει ένα νέο πλαίσιο προγράμματος σπουδών. Για όλες τις τάξεις.
Ξαναπιάνουμε, δηλαδή, το νήμα από εκεί. Πριν από τις παρεμβάσεις, οι οποίες είχαν προφανώς ιδεολογικοπολιτικά χαρακτηριστικά.
Θα πρέπει να δοκιμάσουμε μια νέα προσέγγιση της Ιστορίας στο σχολείο και κατ’ αυτό το πλαίσιο των νέων προγραμμάτων δεν θα ταυτίζεται με τίποτα προηγούμενο.
Θα βασίζεται κατά πρώτο λόγο στη σύγχρονη αντίληψη περί διδακτικής της Ιστορίας, εξ ου και η επιτροπή του ΙΕΠ. Θα συνεργαστούν οι Χριστίνα Κουλούρη, Γιώργος Κόκκινος, Αγγελος Παληκίδης και Κώστας Κασβίκης, όλοι τους ειδικοί στη διδακτική της Ιστορίας.
Τα νέα προγράμματα θα χρειαστεί να κάνουν μια τομή στον τρόπο διδασκαλίας. Θα χρειαστεί να εισάγουν τους μαθητές στο πνεύμα της διερεύνησης γεγονότων και περιόδων, να τους προβληματίζουν για τον τρόπο δουλειάς του ιστορικού, αλλά κυρίως να τους δίνουν τη δυνατότητα, σε συνδυασμό με τις άλλες κοινωνικές επιστήμες, να αντιλαμβάνονται ιστορικές διαδικασίες και μεταβολές, να αντιλαμβάνονται τον κόσμο στον οποίο ζουν ως κόσμο που προήλθε από τέτοιες εξελίξεις και συνδέεται με άλλες.
• Η ίδια σύγχρονη αντίληψη θα διατρέξει όλα τα νέα προγράμματα σπουδών; Ηδη έχουμε αντιδράσεις για την τύχη της «Αντιγόνης» εξαιτίας των αλλαγών στη Β΄ Λυκείου.
Το ΙΕΠ έως τον Ιούνιο έχει αναλάβει να φέρει εις πέρας μια πολύ σημαντική αποστολή. Θα ελέγξει όλα τα προγράμματα σπουδών, όλων των βαθμίδων, και θα καταθέσει προτάσεις ριζικής βελτίωσης με την παράλληλη αξιοποίηση, φυσικά, των προηγούμενων προγραμμάτων. Προτεραιότητα θα δοθεί στις ενότητες Γλώσσας και Ιστορίας.
Η πρώτη λόγω του ότι διαπιστώνονται κενά στην κατανόηση και παραγωγή επιχειρημάτων αλλά και λόγω του εγχειρήματος της ενοποίησης του μαθήματος.
Σκοπός, να μεταφερθεί υλικό των Αρχαίων στο μάθημα των Νέων, να μελετώνται σημαντικά κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας στο σημερινό πλαίσιο, αλλά και να υπάρχει δείγμα ιστορικών μορφών γλώσσας και στα Νέα Ελληνικά.
Είναι τελείως εκτός λογικής και αδιανόητη η καταγγελία για την «Αντιγόνη» του Σοφοκλή. Πρόκειται για υπόδειγμα κατασκευής και προπαγανδιστικής χρήσης ενός μυθεύματος. Καμιά απολύτως βάση δεν έχει.
Οχι μόνο διατηρείται η μελέτη του κειμένου στο πρωτότυπο στο μάθημα, αλλά, κατά την πρότασή μας, γίνεται εμβάθυνση στα κρίσιμα φιλοσοφικά και κοινωνικά νοήματά του και στο μάθημα της Γλώσσας του κορμού. Αφορμή της κατασκευής με την οποία καταγγέλλεται το ΙΕΠ φαίνεται πως αποτέλεσε η πρότασή μας για τη Β΄ Λυκείου.
Οτι δηλαδή προτείνουμε έναν κορμό 4 μαθημάτων, ένα από τα οποία είναι η Γλώσσα, και κατευθύνσεις επιλογής του ενδιαφέροντος των μαθητών, οι οποίες συνεχίζονται και εμβαθύνονται στη Γ’ Λυκείου.
Αυτό επιτρέπει κάτι που σχεδόν μόνο στην Ελλάδα δεν γινόταν, να μάθει δηλαδή ένας μαθητής, που πραγματικά το θέλει, καλά Αρχαία, να αποκτήσει μια σφαιρικότερη αντίληψη και κατανόηση της γλώσσας αυτής σε μαθήματα συστηματικά, 4 ωρών στη Β΄ και 6 στη Γ΄ Λυκείου. Και παράλληλα να γευτεί ουσιαστικά τον πλούτο των κειμένων κατά τη συστηματική πραγμάτευσή τους στον κοινό για όλους τους μαθητές κορμό.
Στο ΙΕΠ αντιλαμβανόμαστε πως τόσο το κείμενο της «Αντιγόνης» όσο και εκείνο του «Επιταφίου», του οποίου την επανένταξη στο πρόγραμμα έχουμε προτείνει στο υπουργείο, δεν είναι μόνο αντικείμενο εκμάθησης γλώσσας αλλά και κεντρική πηγή θεωρητικού στοχασμού για τη φιλοσοφία και το σύνολο των κοινωνικών επιστημών.