Συνέντευξη στους Σταμάτη Μαυροειδή και Μιχάλη Σιάχο

Ως μια νέα, ενδιαφέρουσα μαθητεία αντιλαμβάνεται ο Αριστείδης Μπαλτάς τη θητεία του στο υπουργείο Παιδείας. Το πόσο θετικά θα εξελιχθούν τα πράγματαδενθα κριθεί από τις (προ)θέσεις του υπουργού όσο –κυρίως- από το εάν αυτές θα συνδιαμορφωθούν και γίνουν υπόθεση ολόκληρης της κοινωνίας. Το πρόβλημα της εκπαίδευσης, της Παιδείας συνολικότερα, δεν λύνεται με ανάθεση στην όποια κυβέρνηση, όσο αριστερή κι αν είναι αυτή, αλλά χρειάζεται μια μεγάλη,δύσκολη πολιτική πρωτοβουλία που θα εμπλέξει στο διάλογο τους πάντες, δηλώνει στη σημερινή του συνέντευξη στον Δρόμο ο Α. Μπαλτάς. Οι καιροί θα δείξουν…

Πού βρισκόμαστε σήμερα κ. Μπαλτά;

Σε περίοδο διαπραγμάτευσης και μετάβασης. Αν τελειώσει θετικά θα μπούμε σε μία «τύποις» ομαλότητα. Που σημαίνει ότι οφείλουμε να κυβερνήσουμε κι αυτή η κυβέρνηση δεν μπορεί να είναι μία από τα ίδια. Αυτή τη στιγμή είναι τόσο ασφυκτικά τα πράγματα που δεν έχουμε τη δυνατότητα να δώσουμε ένα στεφάνι σε μία κηδεία. Σε μια τέτοια κατάσταση το μόνο που έχεις να πεις όταν σου ‘ρχονται άνθρωποι με απολύτως δίκαια αιτήματα, είναι το εξής: «παιδιά, δεν υπάρχει χρήμα , ενοποιηθείτε, αναζητείστε διαφορετικές σχέσεις – όχι μόνο αλληλεγγύη… Θέλετε να αλλάξετε το σχολείο και λείπουν αυτή τη στιγμή οι δάσκαλοι; Βρείτε έναν τρόπο με τη γειτονιά, τα κοινωνικά φροντιστήρια, εκ των ενόντων φτιάξτε καλύτερες σχέσεις μεταξύ σας. Αυτό είναι το αιτούμενο της συγκυρίας.

Να πάμε σε πιο συνολικά ζητήματα, που έχει σημασία να τεθούν από την Αριστερά. Το να εμπνευστεί ένας δάσκαλος, ένας καθηγητής, μαζί με τους υπόλοιπους για να κάνουν αυτό που μόλις είπατε, πρέπει να έχουμε τη δυνατότητα να τον εμπνεύσουμε. Θεωρείτε ότι περάσαμε το μήνυμα ότι είναι και δική του υπόθεση η βαρύτητα που πρέπει να έχει η Παιδεία; Ότι δεν πρόκειται για μια ακόμα μεταρρύθμιση η οποία θα ξεχαστεί σε ένα χρόνο;

Είναι απολύτως καίριο το ερώτημα. Εμένα με βασανίζει από την πρώτη στιγμή. Να ομολογήσω ότι κάναμε λιγότερα απ’ ό,τι θα έπρεπε, αλλά δύσκολα θα μπορούσαμε να κάνουμε περισσότερα στο τετράμηνο. Τι εννοώ: προσπάθησα να πάω σε σχολεία, χωρίς κάμερες, την ώρα του μαθήματος, με απλή ειδοποίηση, επισκέφθηκα μαθητές και δασκάλους, και η εμπειρία ήταν εξαιρετικά ζωογόνα. Μέσα από αυτή την εμπειρία διαπίστωσα ότι οι άνθρωποι της εκπαίδευσης σε πάρα πολλές περιπτώσεις είναι πραγματικοί ήρωες. Δηλαδή, στήνουν πράγματα που κρατάνε την ελληνική κοινωνία όρθια και ζωντανή, με ελάχιστα μέσα και μ’ ένα ολόκληρο θεσμικό πλαίσιο το οποίο είναι σαν να είναι φτιαγμένο για να ακυρώνει κάθε πρωτοβουλία. Βλέπεις παρόλα αυτά καταστάσεις, ανθρώπους και προσπάθειες και τα χάνεις απ’ τον πλούτο και την καινοτομική ας πούμε δυναμική. Η επάρκεια διαθέσιμων ανθρώπων στο υπουργείο είναι μεγάλη, βρίσκεις θησαυρούς που είναι έτοιμοι υπό μία έμπνευση να δώσουν το περίσσευμά τους

Ως προς το περιεχόμενο, τώρα, όπου και το καίριο της ερώτησής σας: Λέω ότι σε ζητήματα Παιδείας και Πολιτισμού, αν δεν έχεις τη σάρκα και την ψυχή των ανθρώπων μαζί, αν δεν λέμε «υπερβαίνω τον εαυτό μου για το κοινό καλό», όπου όταν είσαι στο σχολείο, τα ίδια τα παιδιά σου επιβάλλουν να το σκέφτεσαι έτσι, έχεις χάσει το παιχνίδι. Και ο τρόπος για να γίνει αυτό, είναι μια άλλη μορφή λόγου, πιο άμεσου, μία επί της ουσίας αποφυγή στερεοτύπων, όλων των ειδών, αριστερών και δεξιών, μία ώθηση προς την πρωτοβουλία, και τη συζήτησή της. Έτσι φτιάχνεται, πιστεύω, ένα δημοκρατικό φρόνημα που είναι η ισχυρότερη δύναμη σε αυτές τις αντίξοες συνθήκες.

Ήμασταν έτοιμοι να το εμπνεύσουμε όλο αυτό; Υπάρχει όραμα και σχέδιο για να κινητοποιήσει τις επιμέρους ομάδες να αισθανθούν τι τους ενώνει και πώς μπορούν να απελευθερωθούν από διαδικασίες που τους κρατούσαν τόσα χρόνια στις μικροδιαφορές και στο μικρο-διεκδικητισμό;

Και ναι, και όχι. Η φράση «ήμασταν έτοιμοι» ίσως είναι κάπως υπερβολική, αλλά όχι απολύτως λανθασμένη. Ζώντας όχι μόνο τους τέσσερις μήνες αλλά όλα αυτά τα χρόνια, διαπίστωνα πάντα ότι τέτοιες δυνάμεις υπήρχαν και υπάρχουν. Είναι όμως δέσμιες όχι μόνο του νομοθετικού πλέγματος, αλλά και μιας μορφής συνδικαλισμού ή διεκδικήσεων λίγο-πολύ παγιωμένου τύπου. Είναι, επίσης, δέσμιες νοοτροπιών βαθύτερων των οποίων η αντιμετώπιση απαιτεί άλλες διάρκειες. Θα ήθελα εδώ να επισημάνω ότι παραμονές των εκλογών, η εφημερίδα σας είχε οργανώσει μια εξαιρετικά ενδιαφέρουσα εκδήλωση, που δεν ήταν προεκλογική και στην οποία είχε ακουστεί μια εξαιρετική εισήγηση. Ακούγοντάς τον σύντροφο συνειδητοποίησα ότι εισηγήθηκε μια νέα ιδέα για τη μορφή του κινήματος, Δηλαδή, δεν πάει ο κοινωνιολόγος ως κοινωνιολόγος μαζί με τον φυσικό και λέει: Εμείς θέλουμε ως συνδικάτο το «x» αλλά πάει το σχολείο ως κοινωνική μονάδα, το σχολείο ολόκληρο, με όλες τις ειδικότητες, τους γονείς, τη γειτονιά, τα παιδιά, τους δασκάλους και λένε: «το σχολείο αυτό οφείλει να λειτουργήσει σωστά, άρα τα πράγματα πρέπει να είναι έτσι».Έτσι, αντί να γίνει κίνημα απλώς εκπαιδευτικών, γίνεται κίνημα σχολικών μονάδων, αν μου επιτρέπεται η υπερβολή της διατύπωσης. Αυτό η Αριστερά δεν το είδε ποτέ. Οι δάσκαλοι, ας πούμε, της τάδε γειτονιάς, δεν συνδέονται με τα σχολεία τους ώστε όλος ο ΣΥΡΙΖΑ να πάει στο σχολείο να βοηθήσει να γίνει πολιτιστικό κέντρο, παραδείγματος χάριν, τ” απογεύματα που είναι ένα κλειστό πράγμα. Ακριβώς αυτό είναι το αιτούμενο. Και δυστυχώς είναι ελληνικό φαινόμενο, προϊόν της υπερπολιτικοποίησης της ελληνικής κοινωνίες για πολλές δεκαετίες.

Μήπως πρέπει, επιτέλους, να συνεννοηθούμε, να αλλάξουμε αυτή την παγιωμένη νοοτροπία; Δεν αναφέρομαι σε μικροαλλαγές ή… μεταρρυθμίσεις, αλλά σε μια σοβαρή «εθνική» διαβούλευση για την Παιδεία και την εκπαίδευση…

Μου αρέσει η ιδέα αυτή. Από τη Μεταπολίτευση έχουν περάσει από το υπουργείο Παιδείας πάρα πολλοί υπουργοί. Προσωπικά εξετίμησα τη δουλειά πού είχε κάνει η κ. Γιαννάκου, γιατί δεν μάζευε ψήφους, δεν ήταν αυτό το μέλημά της, ήταν να κάνει κάτι με την Παιδεία. Σε σχέση με τους επόμενους, ήταν η μέρα με τη νύχτα. Όλοι ανεξαιρέτως στο υπουργείο μου έχουν μιλήσει με τα καλύτερα λόγια για το πρόσωπο και το έργο της. Εκεί έμαθα ότι ήταν αυτή που έφτιαξε τα σχολεία στις φυλακές. Όταν ήρθε και κουβεντιάσαμε, η επισήμανσή σας έβγαινε ως αιτούμενο. Μόνο που είναι έτσι φτιαγμένο το σύστημα: Μedia, κόμματα, ο τρόπος λειτουργίας στη Βουλή, στερεότυπα, αριστερά και δεξιά, βαθιές νοοτροπίες, που λέγαμε πιο πριν, που το εναρκτήριο λάκτισμα για μια τέτοια προσπάθεια δεν έχει γίνει ακόμα και δεν έχει φανεί ποιο μπορεί να είναι. Ήλπιζα και το έλεγα, πριν από τις εκλογές, ότι θα ’ναι τέτοιο το σοκ αν γίνει κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, που η υπνώτουσα κοινωνία θα ξύπναγε και θα είχαμε πρωτοβουλίες σαν αυτές που λέγαμε πριν. Τι έγινε, όμως; Αυτό δεν το έχουμε επαρκώς αναλύσει ακόμα. Έχεις μια κυβέρνηση του 36%, η οποία έχει απέναντι όλη την Ευρώπη, όλους τους θεσμούς, όλο τον κόσμο διότι καθένας παίζει το δικό του παιχνίδι. Έχεις απέναντι έναν Τύπο, ηλεκτρονικό και έντυπο, που συκοφαντεί μονίμως. Πώς εξηγείται ότι αυτή η κυβέρνηση έχει αποδοχή 60% χωρίς κίνημα. Σκεφτόμουν ότι πρέπει να βρούμε έναν καινούργιο όρο: «Το ακίνητο κίνημα». Ένα κίνημα που δεν κινείται καθόλου, δεν σου φτιάχνει διαμαρτυρίες κατσαρόλας, και παρά τη φτώχεια που ανεβαίνει, επιμένει να λέει: «Σε εμπιστεύομαι». Αυτό είναι πρωτοφανές φαινόμενο που δεν έχει ακόμη πάρει ενεργητικότερες μορφές, ώστε να φτιάχνει τις άλλου τύπου σχέσεις που λέγαμε πριν.

Να κάνω μια ανάποδη ανάγνωση; Αυτό, αφενός δείχνει τη σημασία της παιδείας και του πολιτισμού, δείχνει όμως και κάτι άλλο: ότι η κοινωνία και ο κόσμος σε πολλά ζητήματα είναι πιο μπροστά από την πολιτική Αριστερά.

Είναι αλήθεια και συμφωνώ σχεδόν 100% μαζί σας. Ότι ο κόσμος είναι πιο μπροστά, μου είναι απολύτως σαφές. Το βλέπω στις γειτονιές. Από τις κουβέντες και τη φοβερή φράση «αντέξτε» που ακούω συνεχώς. Στο «αντέξτε» αυτό αναδεικνύεται η ανάγκη μιας μεγάλης αλλά εξαιρετικά δύσκολης πολιτικής πρωτοβουλίας. Είναι μία ολόκληρη παράδοση που τη δυσκολεύει, όμως η δική μας συμβολή ως κόμμα θα έπρεπε να είναι το εναρκτήριο λάκτισμα που θα οδηγούσε εκεί.

Σαν να διστάζουμε όμως να μιλήσουμε στο ιδεολογικό κομμάτι. Δηλαδή, για παράδειγμα, το να συνεχίζουμε το μπέρδεμα ότι Ευρώπη = Ε.Ε., ότι διαφωτισμός-κοινωνικό κράτος = Ε.Ε. βοηθάει στον πόλεμο που υπάρχει;

Δεν συμφωνώ εδώ. Το γεγονός ότι είμαστε στην Ε.Ε. και δη στην Ευρωζώνη έχει κάνει την Ελλάδα αυτό που είναι σήμερα. Αν ήμαστε εκτός Ευρωζώνης μία «περιφερειακή» χώρα της Ευρώπης έστω, ουδέποτε θα ενδιέφερε κανέναν η κρίση στην Ελλάδα. Άρα η εμμονή στην Ευρωζώνη και στο ευρώ, στο δικό μου το μυαλό τουλάχιστον, δεν είναι οικονομική εμμονή, επειδή μας αρέσει το ευρώ σαν νόμισμα. Είναι ότι μας έχει φέρει στο κέντρο της παγκόσμιας σκηνής πολιτικά. Και άρα, η εμμονή στο νόμισμα είναι εκείνο που μας επιτρέπει να συνεχίζουμε να παίζουμε τον ρόλο του σπινθήρα για μία ενδεχομένως ευρύτερη πολιτική αλλαγή. Αν επιλέξουμε να πάμε ενάντια στην Ευρώπη χάνουμε το πλεονέκτημα της κεντρικής μας θέσης αυτή τη στιγμή.

Εγώ το έβαλα λίγο διαφορετικά: Είναι άλλο πράγμα να λέμε ότι το να είμαστε στην Ευρωζώνη μας εξυπηρετεί στην παρούσα συγκυρία και άλλο πράγμα να λέμε ότι η Ε.Ε. και η Ευρωζώνη πρέπει να επιστρέψουν στις αρχές της Ευρώπης. Πρόκειται για δύο αντιθετικά πράγματα. Δεν υπάρχει συνέχεια. Αυτό είναι σαφές στον κόσμο ή το έχουμε συνδέσει με λάθος τρόπο;

Όχι, νομίζω είναι σαφές. Στην κλίμακα που γνωρίζω εντός ΣΥΡΙΖΑ αλλά και πιο έξω, δεν νομίζω ότι γίνεται λάθος. Απλώς βλέπω και κάτι άλλο σε επίπεδο εμπειρίας από την Ε.Ε. έχοντας ήδη κάνει μερικά ταξίδια σχετικά. Στη σύνοδο, π.χ., των Ευρωπαίων υπουργών για την Παιδεία οι δυνατότητες παρέμβασης προς την κατεύθυνση ακριβώς που λέμε, είναι πολύ ευρύτερες από ό,τι είχε αφεθεί να εννοηθεί από τις προηγούμενες κυβερνήσεις.

Αν από «κάτω» υπάρχουν οι δυνατότητες, από «πάνω» απαιτούνται νέες θεσμίσεις. Να υπάρξουν, δηλαδή, υποδοχείς της διαθεσιμότητας και να μην είναι μια υπηρεσιακή διαδικασία η οποία ευνουχίζει ό,τι απελευθερωτικό υπάρχει.

Συμφωνώ απολύτως.

Έχετε μιλήσει για νέες θεσμίσεις…

Ρητά όχι ακόμα, δεν έχουμε προλάβει. Αν γίνουν νέες θεσμίσεις, με παράλληλη αποδυνάμωση ή κατάργηση των παλαιών θεσμίσεων-φρένων, μπορούμε να προχωρήσουμε. Απλώς, για τη νέα κατάσταση, περιμένουμε και την πρωτοβουλία του κόσμου. Διότι πάντοτε λέγαμε ότι «δεν θέλουμε ανάθεση», αλλά όλο το κλίμα ωθεί στο «σας αναθέσαμε, κανονίστε». Κι εκεί σκοντάφτεις, γιατί κανένας μας δεν ήρθε εδώ ως παντογνώστης, δεν είμαστε επαγγελματίες πολιτικοί, δεν είμαστε υπέρ των έτοιμων πραγμάτων, των «businessasusual» και γι’ αυτό δεν έχουμε τις θεσμίσεις έτοιμες. Θέσμιση σημαίνει διάλογος…

Υπάρχει όμως κι ένας δομημένος κρατικός μηχανισμός που ξεδοντιάζει ό,τι πάει να κινηθεί.

Ακριβώς. Και είναι εδώ διπλό το πρόβλημα. Θα σας αναφέρω μια ενδιαφέρουσα εμπειρία για το τι θα πει ρουσφέτι. Είναι λίγο πιο διαφοροποιημένη η άποψή μου πλέον, διότι άνθρωποι που έρχονται εδώ για το τυπικό ρουσφέτι, σε πολλές περιπτώσεις, ίσως στις περισσότερες, είναι άνθρωποι του πόνου, της αίσθησης της αδικίας, της αδυναμίας να λύσουν ένα πρόβλημα. Τους βλέπεις και στενοχωριέσαι που δεν είναι εύκολο να το λύσεις απευθείας. Αν δεις τη νομοθεσία, τους θεσμούς, που υπάρχουν, όλα συντείνουν στο πώς θα πνιγεί η θεσμική λύση των προβλημάτων ώστε να γίνει δι’ εντολής υπουργού και άρα ο άλλος να ευγνωμονεί τον υπουργό και να τον ψηφίζει. Είναι εντυπωσιακό αυτό το φαινόμενο. Κάποιες φορές βλέπεις τέτοιες στρεβλώσεις στους νυν θεσμούς, που λες «δεν είναι δυνατόν, πώς κυβερνιόταν αυτή η χώρα, δεν ενδιαφερόταν κανένας να λύσει κανένα πρόβλημα;